Освоение Марса

[Rattus]

И как же это подтверждает, что штамм был не нашей родной кишечной палочки?

Любой эпизод горизонтального переноса генов ВНЕЗАПНО создаёт новый штамм - по определению.
Ну и про то, что перенос этот был произошёл от бактерий, попавших извне (причём довольно издалека), там тоже дальше отмечено.

[Vadims]

Любой эпизод горизонтального переноса генов ВНЕЗАПНО создаёт новый штамм - по определению.

А что, разве кто-то говорил что это родной штамм? Что-то у вас в голове всё перепуталось. "Родной штамм кишечной палочки" вместо "штамм родной кишечной палочки".

Ну и про то, что перенос этот был произошёл от бактерий, попавших извне (причём довольно издалека), там тоже дальше отмечено.

И это также не подтверждает, что штамм был не нашей родной кишечной палочки.

[LonelyWanderer]

Сделайте баланс сколько надо потратить в год энергии на выращивание продуктов питания на ОДНОГО марсианина.

Нетривиальная задача, неизвестно, какова теплоотдача в марсианской атмосфере, по идее через конвенкцию будет теряться в 100 раз меньше тепла, чем на Земле, а через излучение, грубо говоря, столько же (в зависимости от разности температур). Какое соотношение между двумя видами потерь я не знаю. Но если принять земные значения, то коэффициенты теплопотерь у, например, стеклопакетов следующие:
http://www.wikidacha.ru/articles/?id=371
Сопротивление теплопередаче хорошего двухкамерного стеклопакета с напылением около 1 (это разница в кельвинах, необходимая для передачи 1 Вт с 1 м2).  При разнице температуры на Марсе внутри и снаружи в 100 градусов получаются потери 100 Вт/м2. 1 гектар может прокормить человек 10, на 1 человека 1000 м2, итого на отопление нужно 100 кВт установленной мощности на 1 человека.
Но это без учета во-первых разряженной атмосферы, во-вторых без учета парникового эффекта, создаваемого теплицей днём. Поэтому скорее всего реальная величина теплопотерь на 1 человека в несколько раз меньше.

Зы, поизучал ещё соответствующую литературу о способах теплопередачи окном, сделал вывод, что около 2/3 тепла теряется через излучение и 1/3 через конвенкцию, таким образом ночью на отопление 1000 м2 теплиц на Марсе (на 1 человека) с учётом разряженности воздуха, понадобится около 60-70 кВт. А в дневное время из-за создаваемого парникового эффекта можно либо полностью отказаться от отопления, либо уменьшить в несколько раз.
Поэтому, грубо говоря, средняя мощность на отопление составит порядка 40 кВт/1000м2
Используя больше половины энергии, полученной с Олимпа, таким образом, можно прокормить 3-4 миллиона человек. Это если использовать неукрывные отапливаемые оранжереи.

[Rattus]

"штамм родной кишечной палочки"

Нет никаких "родных нам кишечных палочек". Кишечная палочка родная большинству кишечников млекопитающих и перегною по всей планете. А штаммы у них генетически различаются сильнее чем рода и семейства животных.

[VAKT]

Я прекрасно осведомлён что это. Это очень удобный способ зарабатывать деньги.

Вы, видимо, всё же не в курсе почему так важны и нужны гибриды именно первого поколения.

Семена и культуры клеток можно вырастить в стерильной лаборатории.

И ... ? Вы хотите доказать, что ни один вирус не проникнет ? Да они сейчас на Марсе имеются завезённые вместе со спускаемыми аппаратами уже больше полувека. А воздухо- и водообмен на станции как будете фильтровать ?

[Rattus]

Вы, видимо, всё же не в курсе почему так важны и нужны гибриды именно первого поколения.

Понятно, что из-за гетерозиса. И собеседник Ваш о том знает.
Только далеко не факт, что гетерозисные уровни признака нельзя получить путём направленной модификации гомозиготных линий. Скорее факт обратное. Просто пока это никому так сильно не было надо.

Вы хотите доказать, что ни один вирус не проникнет?

"Ни один" и не надо - достаточно отсутствие патогенных для привезённых организмов. Для этого достаточно озаботится этим вопросом на этапе подготовки экспедиции.
А для уже существующего поселения наибольшую угрозу в этом плане могут нести разве что новые посылки с родины.
Всё это - далеко не самая большая проблема - БИОС-3 это уже давно показал.
Главные проблемы - исключительно ресурсные, количественные. Баланс для простого замыкания пока не сведён даже на порядки величин.

[Vadims]

Нет никаких "родных нам кишечных палочек".

Вы ошибаетесь:

Разные штаммы E. coli часто специфичны к определённым хозяевам, что делает возможным определение источника фекального заражения в образцах[6][7]. Например, если известно, какие штаммы E. coli представлены в образце воды, можно определить источник заражения, например, человек, другое млекопитающее или птица.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кишечная_палочка

Кроме того, даже если бы действительно ее штаммы у человека и других животных были бы одинаковыми, это вовсе не означало бы, что она нам не родная. Странная у вас логика. 

[Vadims]

Отказаться от деторождения: трудности первых колонизаторов Марса - РИА Новости, 31.05.2017
https://ria.ru/science/20170531/1495414924.html

[Rattus]

Кроме того, даже если бы действительно ее штаммы у человека и других животных были бы одинаковыми, это вовсе не означало бы, что она нам не родная. Странная у вас логика. 

А что, разве кто-то говорил что это родной штамм? Что-то у вас в голове всё перепуталось.  "Родной штамм кишечной палочки" вместо "штамм родной кишечной палочки".

[Vadims]

Кроме того, даже если бы действительно ее штаммы у человека и других животных были бы одинаковыми, это вовсе не означало бы, что она нам не родная. Странная у вас логика.

А что, разве кто-то говорил что это родной штамм? Что-то у вас в голове всё перепуталось.  "Родной штамм кишечной палочки" вместо "штамм родной кишечной палочки".

И что, опять не понимаете разницы? Опять путаете "родной штамм кишечной палочки" и "и штамм родной кишечной палочки".

[Rattus]

В каком именно месте и как?
Кишечная палочка - это (условно)"вид", убиквитарно населяющий всю Землю - для него родина - вся Земля.
Каждый штамм любого микроорганизма индивидуален для своего конкретного биотопа. И становится другим при любом заметном эпизоде генетической модифификации (инсерции, делеции).
Что тут непонятного?

[Vadims]

В каком именно месте и как?
Кишечная палочка - это (условно)"вид", убиквитарно населяющий всю Землю - для него родина - вся Земля.
Каждый штамм любого микроорганизма индивидуален для своего конкретного биотопа. И становится другим при любом заметном эпизоде генетической модифификации (инсерции, делеции).
Что тут непонятного?

Это вам не понятно, раз не поняли о чем я, а ведь это не что-то сложное для понимания:

Наша родная кишечная палочка - совокупность любых штаммов человека, живущих с ним в симбиозе.

Штамм родной кишечной палочки, поубивавший кучу народа - новый штамм, чуждый для организма.

[LV46]

Отказаться от деторождения: трудности первых колонизаторов Марса - РИА Новости, 31.05.2017
https://ria.ru/science/20170531/1495414924.html

Название основано на мнении "учасника эксперимента 1968 года". В реалиях российских сми это называется доказательства.
Что ж они в название не поставили:

105-дневный китайский эксперимент "Лунный дворец-1" ("Юэгун-1") также доказал, что искусственная закрытая экосистема для постоянного жизнеобеспечения космической базы может быть абсолютно автономной.

[shuricos]

Вопрос же не стоит в плоскости = на Марсе мало света. Вопрос стоит в плоскости - чем ОБОГРЕВАТЬ оранжереи.

Вопрос как раз и был о достаточности света:

Как будете компенсировать недостаток инсоляции ?

Об отоплении чуть позже, давайте уже закроем вопрос с инсоляцией, чтобы больше к нему не возвращаться. А то базар-вокзал ходит по кругу.

Инсоляция на уровне 1000 кВт*ч/кв.м. в сутки вполне достаточна даже для томатов, не говоря уж о менее требовательных ржи, картошке и т.п.

Вы что-то с цифрами попутали, исправьте, что вы имели ввиду.

СПАСИБО!
Я говорил о минимальной освещённости в афелии в южном полушарии (25 градусов ю.ш.) Марса зимой и имел в виду 1000 Вт*ч/кв.м. в сутки

Господа-товарищи, ещё раз давайте внимательно отнесёмся к вопросу об инсоляции.
Я сейчас напишу много букв, но вы не обижайтесь, так как лучше всё проговорить подробно, чтобы не было ляпов типа такого:

Солнечная постоянная на Марсе в 2.32 раза меньше, чем на Земле.

КРАЙНЕ НЕКОРРЕКТНО указывать солнечную постоянную для Марса в таком виде!
Орбита Марса имеет очень большой эксцентриситет (намного больше, чем у Земли, например), т.е. она больше похожа на овал, чем на круг.
Поэтому надо иметь в виду, что солнечная постоянная сильно отличается в зависимости от того, в какой точке орбиты находится Марс.
Я уже приводил данные:

На Марсе солнечная постоянная меньше земной в 1,91 раза в перигелии и в 2,78 раза в афелии и составляет, соответственно, от 691 Вт/кв.м. до 495 Вт/кв.м.

Это первый решающий фактор, оказывающий влияние на инсоляцию на Марсе.

ВТОРОЕ: у Марса имеется довольно большой наклон оси - 25,2 градуса (примерно как у Земли, у которой 23,5 градуса).
В результате на Марсе, как и на Земле, ярко выраженная сезонность: когда в южном полушарии лето, то в северном полушарии зима; и наоборот - когда в южном полушарии зима, то в северном полушарии лето.
Летом продолжительность дня выше, чем зимой. И чем более высокие широты рассматриваем, тем больше продолжительность светлого времени суток летом, а темного времени суток зимой.
Поэтому летом на широте 25 градусов ceteris paribus инсоляция будет больше, чем в то же время на экваторе, так как на этой широте продолжительность дня выше и поверхность расположена практически перпендикулярно солнечным лучам.

ТРЕТЬЕ: в отличие от Земли, лето в южном полушарии и лето в северном полушарии на Марсе очень сильно отличаются друг от друга.
Дело в том, что лето в южном полушарии совпадает с прохождением Марса в перигелии (т.е. ближе всего к Солнцу), а лето в северном полушарии совпадает с прохождением афелия (т.е. дальше всего от Солнца).
Поэтому на Марсе южным летом будет больше света, чем северным летом, а южной зимой будет меньше света, чем северной зимой. Соответственно, южное лето будет теплее северного лета, а южная зима будет намного холоднее северной зимы.

Ещё несколько лет назад я предлагал определиться с более предпочтительным расположением станции:
- в южном полушарии лето теплее, южным летом можно вырастить больше биомассы, чем северным летом,
- зато в северном полушарии инсоляция не так сильно различается по временам года и северной зимой растения в теплицах могли бы получать больше солнечного света, чем южной зимой.

Сам я больше склоняюсь к южному варианту.
Мне тут задали вопрос:

Если у Вас есть отапливаемый балкон, посадите на нем зимой томат.... он не здохнет, может получите 1-2 помидора).

Вопрос правильный. Только я НЕ собирался выращивать томаты зимой на балконе без досветки.
И я прямо указал на это:

...наибольшие результаты будут при 2,4...3,5 кВт*ч/кв.м. в день ...
Обращаю Ваше внимание, что летом на Марсе на 25 градусах южной широты солнца будет ... 3,1...3,5 кВт*ч/кв.м в сутки.

Добавлю, что на 25 градусах с.ш. летом будет 2,1...2,5 кВт*ч/кв.м. в сутки.

Если мы на Земле при земной разнице в сезонах в умеренных широтах позволяем себе вести сельское хозяйства только летом (4...5 месяцев из 12), то почему мы на Марсе не должны делать то же самое, особенно если учесть, что там разница в сезонах даже на экваторе посильнее, чем у нас?
Т.е. из 20 марсианских месяцев мы будем основную биомассу получать только в течение 4...7 месяцев (в некоторых случаях в летний сезон можно успеть снять 2 урожая с единицы площади). В остальное время теплицы будут заняты только выращиванием таких растений, которые не требовательны к свету и очень нужны в качестве источника витаминов (например, зелень).

[Vadims]

105-дневный китайский эксперимент "Лунный дворец-1" ("Юэгун-1") также доказал, что искусственная закрытая экосистема для постоянного жизнеобеспечения космической базы может быть абсолютно автономной.

Не доказал:

55% of the food consumed would be produced internally, the rest would be from stocks laid-in.

https://en.wikipedia.org/wiki/Yuegong-1

[Vadims]

Для сравнения, в советском БИОС-3 (45-летней давности), по пище было достигнуто замыкание 80%:
https://ru.wikipedia.org/wiki/БИОС-3

[snickers]

итого на отопление нужно 100 кВт установленной мощности на 1 человека.

Почти тоже что и у меня вышло у мну было 160 но я еще доплюсовывал метры "жилплощади".

А в дневное время из-за создаваемого парникового эффекта можно либо полностью отказаться от отопления, либо уменьшить в несколько раз.
Поэтому, грубо говоря, средняя мощность на отопление составит порядка 40 кВт/1000м2

А вот тут все неправильно. Вы опять взяли крайность. Полдень летнего Марсианского дня.  Возьмите другую крайность зима, ночь + двухмесячная пылевая буря. Тут не только подогрев но и подсветка нужна.  И вот именно по этому условию надо рассчитывать количество Кв/час необходимое нам. Даже не по среднему а по самому худшему. Иначе толку ноль. Что смысла что то выращивать если все за пару дней может вымерзнуть?? А потом да опять тепло станет.

Вопрос как раз и был о достаточности света:

Вообще первоначально вопрос стоял про то где взять на все это энергию.
 

Если мы на Земле при земной разнице в сезонах в умеренных широтах позволяем себе вести сельское хозяйства только летом

А иначе нам придется как минимум увеличить площади оранжерей в несколько раз +  склады для хранения продукции. Причем склады обогреваемые и герметичные.  Причем как не крути а % потерь продуктов при хранение все равно будет что = увеличению площади оранжерей тупо на потери при хранение.

Не доказал:

Конечно нет. Что такое 105 дней?? 

по пище было достигнуто замыкание 80%:

Но результат отрицательный. Рано или поздно с таким результатом колония вымрет.

[Rattus]

Наша родная кишечная палочка - совокупность любых штаммов человека, живущих с ним в симбиозе.

У них есть набор признаков, по которым они более-менее определяются. Причём уже давно.
Форма симбиоза кишечной палочки с нами - комменсализм. Т.е. организм её просто терпит, поскольку заметного вреда она обычно не приносит. И она всегда была и остаётся условно-патогенной. И если бы её одну удалось полностью убрать и предотвратить попадание её менее лояльной родни - ничего плохого бы с нашим микробиомом не случилось. Скорее наоборот.

Штамм родной кишечной палочки, поубивавший кучу народа - новый штамм, чуждый для организма.

Так родной или чуждый? Какой толк упоминать, что исходный был когда-то "родной"? Мало ли откуда был носитель, если он вообще способен жить где угодно? Банда головорезов в "жигулях" не становится более родной, чем таковая же в иномарке. А банда эта (гены факторов патогенности) - была получена точно извне.

[LV46]

Для сравнения, в советском БИОС-3 (45-летней давности), по пище было достигнуто замыкание 80%:
https://ru.wikipedia.org/wiki/БИОС-3

Сейчас можно написать всё что угодно. Что и 100% там было замыкание. А лучше 200.
Особенно если посмотреть на ссылку куда ссылается википедия:

In these experiments, natural air and water recycling met most of the crew's needs, and the crops produced over 50% of the food needs of the crews.

В этих экспериментах естественная рециркуляция воздуха и воды соответствовала большинству потребностей экипажа, а урожаи составляли более 50% потребностей в еде экипажей.

http://www.permanent.com/russian-celss.html

Ну и для проверки:

В результате применённых технологий создателям БИОС-3 удалось замкнуть круговорот газов и воды почти на 100%. С пищей обстояли дела хуже. Около 40% продовольствия (в первую очередь продукты животного происхождения) «подопытные» получали из запасённых ранее консервов.

http://www.priroda.su/item/3254

Позор викиврунии.

[Vadims]

Для сравнения, в советском БИОС-3 (45-летней давности), по пище было достигнуто замыкание 80%:
https://ru.wikipedia.org/wiki/БИОС-3

Не пищи, а воды. То есть почти пятая часть воды поставлялась извне.

Был достигнут 85 % уровень повторного использования воды.

У китайцев вода полностью рециркулировала.

А у нас нет что-ли? Также 100%. Про 80% воды - откуда взяли? По ссылке есть только 85% воды, и то относительно БИОС-2.

В БИОС-3 были проведены 10 экспериментов с экипажами от 1 до 3 человек. Самый продолжительный эксперимент продолжался 180 дней (1972—1973 г.). Удалось достичь полного замыкания системы по газу и воде, и до 80 % потребностей экипажа в пище.