Освоение Марса

[Кремальера]

И вроде это (в сравнении с физикой), позволяет немного допустить, что в биологии возможна всякая чудесная шайтан-магия.

Ну дык даже самые упертые последователи постулата "все уже открыто",соглашаются с тем что прогресс в биологии и химии все еще продолжается.Еще одним таким направлением могут быть материалы,как следствие развития двух первых дисциплин.Марс даст новый импульс к развитию новых и к перепроверке старых концепций.Это в самом минимальном случае.Хотя кто знает,может четвертая планета готовит нам революцию.

[Maki]

Тема оранжерей слишком банальна.

Слишком маргинальна.

Но это единственный способ иметь на Марсе колонию, тоесть колонизировать его.
Без яблонь конечно, но другого Марса для нас нет.

Мне бы самому очень хотелось, чтобы у нас в системе была ещё одна обитаемая планета. Но Марс, объективно, могли бы "колонизировать" только самые примитивные земные организмы.
Что касается оранжерей - наша собственная планета толком не колонизирована. И пока это так - в освоении Марса нет никакого экономического смысла. Тем более, минеральные ресурсы Марса столь скудны, а условия так суровы, что работать колония будет, в основном, на выживание. Следовательно, качество жизни у колонистов будут заведомо ниже, чем на Земле. Плюс замкнутое пространство, скученность, инфекции, скудная флора и фауна, постоянный риск и невозможность экстренной помощи от землян. 
Для чего нужна такая тюрьма - не понимаю.

Терраформирование Марса, создание биосферы выглядит куда интереснее. Но, боюсь, без тяжёлого спутника здесь не обойтись.

[Проходящий Кот]

Вполне понятные инженерные трудности вас пугают, зато терраформирование на миллионы лет ---- нет. Может потому что там нет ещё никакой инженерии, только вольный полет фантазии?

[Maki]

Вполне понятные инженерные трудности вас пугают, зато терраформирование на миллионы лет ---- нет.

А как вы сделали вывод, что "терраформирование" меня не пугает? Да, на мой взгляд, это единственное эффективное решение. Но невозможное в принципе.
Что же касается "автономной колонии" - всех инженерных трудностей никто не понимает даже близко. Потому что никто и никогда ничего подобного на Земле не делал. Ввиду полной бесполезности такого проекта. А то что делали - было дорогой и ненужной игрушкой.
В лучшем случае, получится "база", со снабжением с Земли, и выращивание зелени и грибов на компосте из фекалий. Но и её научный смысл очень туманен.
Что касается медико-биологических проблем - тут и вовсе конь не валялся. И о таких вещах, как иммунитет, заболеваемость, фертильность, удовлетворённость жизнью, мотивация у двуногих лысых обезьян, живущих в закрытой вольере - горе-колонизаторы даже не задумываются. Потому что они не знают что это такое, и что об этом надо думать в первую очередь.

[cybertron]

"Глаза боятся  - руки делают".

Именно для оценки всех трудностей и нужно делать базу. Иначе еще 300 лет проведем составляя список реальных и воображаемых трудностей.

Полностью оценить решаемость/нерешаемость проблем возможно будет только на месте.

[Кремальера]

"Глаза боятся  - руки делают".

Вустер два дня назад битый час распинался на презентации Mars Society.И все же ответил на некоторые скользкие вопросы от которых благоразумно ушел бур.SpaceX ведет работы по фактически замкнутой СЖО как для Starship-a так и для марсианских поселений.Он сказал,что в целом компания позиционирует себя как межпланетную транспортную компанию,но если надо будет помочь с организацией марсианской пиццерии-они это сделают.Первоначальный концепт решения всех тех.проблем  которые неизбежно будут возникать в ходе марсианской эпопеи прост:если у вас есть 10 марсонавтов и 100 тонн ПН на поверхности планеты,то возьмите с собой немного больше запчастей и расходников  с Земли.Система Starship/FSH это позволяет.

[Maki]

Полностью оценить решаемость/нерешаемость проблем возможно будет только на месте.

А может на кошках в долинах Мак-Мёрдо сперва потренироваться?

[SpaceEngineer]

наша собственная планета толком не колонизирована.

Ваша картинка как раз показывает, что очень даже колонизирована. Не заселены лишь пустыни, горы и крайний север. Все удобные для жизни ниши давно заселены и перенаселены.

[Maki]

Ваша картинка как раз показывает, что очень даже колонизирована. Не заселены лишь пустыни, горы и крайний север. Все удобные для жизни ниши давно заселены и перенаселены.

Если посмотреть внимательно - не заселены не только горы, пустыни или крайний север, но и степи Монголии и Казахстана, Амазония, канадская и сибирская тайга. То есть территории вполне пригодные для обитания. В средней полосе России тысячи брошенных деревень - хоть заколонизируйся.
Освоение марсианских пустынь, при наличии таких свободных территорий, выглядит безумным и бесполезным предприятием.

[cybertron]

А может на кошках в долинах Мак-Мёрдо сперва потренироваться?

Проблемы с кротом Insight'а показывают что никакого смысла эти тренировки не имеют.
Моделировали, моделировали поверхность Марса - и получили сюрприз.

[Maki]

Проблемы с кротом Insight'а показывают что никакого смысла эти тренировки не имеют.

Смоделировали. Получили сюрприз. Внесли коррективы. Снова смоделировали. Потренировались. И дело пошло.
Точно так же моделируют работу луноходов и марсоходов. Спуск посадочных модулей. Вся наука и техника основана на моделировании и эксперименте. 
А действовать безо всякого моделирования, наобум - это уровень средневековой алхимии.

[Кремальера]

Проблемы с кротом Insight'а показывают что никакого смысла эти тренировки не имеют.
Моделировали, моделировали поверхность Марса - и получили сюрприз.

Вот именно.Ув.LV46 правильно подметил что цена малейшей ошибки все растет и достигает ярды гринов,и без "ямщика "Марсу будет стоять одиноко.

[cybertron]

Моделирование и испытания в земных условиях - это все будет и никто от этого отказываться не собирается. Никто не предлагает отправлять технику на Марс не проверив - работает ли она.
Просто нужно знать момент когда пора перестать тренироваться и начать реальное дело.

Вы предлагает построить город на Земле - чтобы проверить удастся ли построить колонию на Марсе? Вам никогда не удастся предусмотреть все возможные проблемы. Будет очередной проект с выброшенными деньгами и никакой реальной пользы не принесший.

Например добыча воды для производства топлива. А в каком виде она там будет? Какие условия вы будете моделировать? Чистый лед присыпанный песком? Или добыча из промерзлой почвы прогреванием? Или лед перемешанный с грязью и камнями?
Вы смоделируете десяток способов добычи, прилетите на Марс и увидите (в очередной раз) что ничего общего с реальностью это не имеет. И вам на месте придется соображать что делать.
Почему бы не сделать это сразу сэкономив деньги и время?

Марсианское общество кстати уже проводило симуляцию марсианской базы на Земле - http://fmars.marssociety.org/about-the-mission/

[Maki]

Вы предлагает построить город на Земле - чтобы проверить удастся ли построить колонию на Марсе?

Нет никакого смысла в колонии на Марсе, и, соответственно, в городе на Земле. Вот в чём дело.
База - возможно (хотя, при современных темпах развития робототехники, это не факт). И то при условии, что перевозить людей и грузы на Марс будет быстро, дёшево, и безопасно. И тут вы привели прекрасную ссылку. Там ни слова про "освоение", "колонизацию" - только про исследования. И всё тщательно моделируется.

Например добыча воды для производства топлива. А в каком виде она там будет? Какие условия вы будете моделировать? Чистый лед присыпанный песком? Или добыча из промерзлой почвы прогреванием? Или лед перемешанный с грязью и камнями?
Вы смоделируете десяток способов добычи, прилетите на Марс и увидите (в очередной раз) что ничего общего с реальностью это не имеет. И вам на месте придется соображать что делать.

Что содержит в себе больше рисков:
1) Выяснить условия, смоделировать, послать пробный аппарат, разобрать все косяки, скорректировать, и в итоге отправить миссию с учётом всех наработок.
2) Прилететь, и "Хьюстон, у нас проблемы".
?
P.S.
Учите, что речь не о железяках, а о живых людях.

[Андрей Астрофизический]

В который раз можно напомнить, всем противникам колонизации...

...вам никто не мешает приехать в США, попробовать встретиться с Маском и лично убедить его в том что он занимается чепухой. Как знать, может быть он вас послушает 
...вам так же никто не мешает приехать в США, пробраться на территорию объектов SpaceX с попыткой произвести там какую-то диверсию, дабы не занимались богопротивным. Познакомиться с американской полицией и узнать, что бывает в штатах за проникновение на частную собственность и порчу частного имущества.

Но заниматься болтовней на форуме это проще конечно. И примерно так же эффективно, как пытаться останавливать ракеты Маска силой своей отсутствующей мысли, лежа на диване.

[AlexAV]

Например добыча воды для производства топлива. А в каком виде она там будет? Какие условия вы будете моделировать? Чистый лед присыпанный песком? Или добыча из промерзлой почвы прогреванием? Или лед перемешанный с грязью и камнями?
Вы смоделируете десяток способов добычи, прилетите на Марс и увидите (в очередной раз) что ничего общего с реальностью это не имеет. И вам на месте придется соображать что делать.

Вы верно отметили проблемы. По сути они сводятся к просто и очевидной истине - любая деятельность по разработке способов добычи этой самой воды, без данных детальной геологоразведки и не будучи приложенной к конкретному месторождению с точно известной геологией, ни малейшего смысла не имеет. Сначала  данные о геологической структуре конкретного месторождения, потом технология добычи, и никак иначе. А то действительно легко может получиться ситуация, "гладко было на бумаге, но  опять про что-то забыли".

Вы смоделируете десяток способов добычи, прилетите на Марс и увидите (в очередной раз) что ничего общего с реальностью это не имеет.

Совершенно точно. А значит отсюда вывод, что вопрос успешности добычи не должен быть критическим для первой миссии (т.е. никаких ISRU в ней быть не должно), а лучше это делать вообще с помощью автоматических аппаратов.

Почему бы не сделать это сразу сэкономив деньги и время?

Это как? Ведь это большое и достаточно сложное исследование. Нужно:

1) На основание данных дистанционного зондирования определить перспективные регионы (более менее сделано).
2) Провести сейсморазведку в перспективной области (нет и ни одним аппаратом в обозримом будущем не планируется), найти перспективные структуры, причём не факт, что в первом случайно выбранном месте это удастся. Это минимум несколько разных миссий в разные точки планеты.
3) Произвести бурение на перспективных структурах, извлечь керны, исследовать их (лучше на Земле, где набор доступных инструментов шире).
4) Сделать выводы о перспективности той или иной структуры в плане технической возможности добычи воды и подбобрать на основание полученных данных какую-то осмысленную технологию. Этапы (3) - (4) нужно будет скорее всего повторять несколько раз. Совсем не факт, что первая же разбуренная структура окажется перспективной.
5) Опытная добыча (где обязательно вылезет куча проблем, которые на этапе (4) не  учли).
6) Масштабирование и опытно-промышленная добыча (тут при масштабирование добычи вылезет новый букет проблем и их тоже придётся решать).
7) И уже только после этого миссия необходимо нуждающаяся в ISRU.

Что тут вообще можно сократить? Ну да, это всё дорого, долго и сложно. Но как иначе-то?

Вы предлагает построить город на Земле - чтобы проверить удастся ли построить колонию на Марсе?

На Земле нет мест столь же паршивых и непригодных для человека как Марс. Даже долина Мак-Мердо по сравнению с Марсом - курорт. Поэтому точно проверить тут действительно едва ли возможно. Однако опыт городов в малоблагоприятных климатических условиях действительно ставит ряд проблем, которые необходимо учитывать при любом планирование любой колонии на Марсе (причём, очевидно, они будут наличествовать на Марсе в куда большей степени, чем в любом самом отдалённом посёлке крайнего севера с самыми неблагоприятными условиями). 

[Кремальера]

Это как? Ведь это большое и достаточно сложное исследование. Нужно:

Нынешний уровень робототехники не позволит сделать то о чем вы говорите без участия человека.Поэтому Вустер опять и опять повторяет свой же тезис,что часть экипажа(а может быть и все 10-12 пионеров-колонизаторов),из первой пилотируемой останутся как минимум на два синода.Это необходимо для поддержания  в работе системы ISRU,парирования неисправностей и пр.Как я понимаю у NASA и SpaceX уже есть понимание относительно точных мест(два генеральных и два запасных) высадки основывающихся на данных гидроразведки.Все они лежат в 400 км эллипсе,под одной и той же параллелью.Два первых,втоматических корабля посадят именно в этих двух генеральных точках.И как я понял из недавнего сборища Mars Society,у них на руках есть какая-то новая инфа,ибо теперь вскрышка реголита,с последующей добычей водного льда фронтальным погрузчиком-становится запасным вариантом.Будут бурить.При том что скорей всего прям из под посадочных опор севшего Starship-a.

[Андрей Астрофизический]

А значит отсюда вывод, что вопрос успешности добычи не должен быть критическим для первой миссии (т.е. никаких ISRU в ней быть не должно), а лучше это делать вообще с помощью автоматических аппаратов.

Взаимоисключающая фраза сама себе противоречащая.

1) Для первой пилотируемой миссии по определению критична возможность вернуться. Это не денется никуда.
2) Первая непилотируемая миссия будет состоять из автоматических аппаратов. (она же непилотируемая ) И заниматься исследованиями-тестами по теме ISRU. Получится ли с первого раза или нет, на справедливость первого пункта это не влияет вообще никак.

[Андрей Астрофизический]

2) Провести сейсморазведку в перспективной области (нет и ни одним аппаратом в обозримом будущем не планируется), найти перспективные структуры, причём не факт, что в первом случайно выбранном месте это удастся. Это минимум несколько разных миссий в разные точки планеты.
3) Произвести бурение на перспективных структурах, извлечь керны, исследовать их (лучше на Земле, где набор доступных инструментов шире).
4) Сделать выводы о перспективности той или иной структуры в плане технической возможности добычи воды и подбобрать на основание полученных данных какую-то осмысленную технологию. Этапы (3) - (4) нужно будет скорее всего повторять несколько раз. Совсем не факт, что первая же разбуренная структура окажется перспективной.
5) Опытная добыча (где обязательно вылезет куча проблем, которые на этапе (4) не  учли).
6) Масштабирование и опытно-промышленная добыча (тут при масштабирование добычи вылезет новый букет проблем и их тоже придётся решать).
7) И уже только после этого миссия необходимо нуждающаяся в ISRU.

Все это в значимой мере можно провернуть, располагая теми тоннами ПН, которые старшип в состоянии доставить на Марс.
Если не удастся с 1-го раза, то на второй та же многотонная ПН опять дает большую фору в решении возникших проблем.

[AlexAV]

Взаимоисключающая фраза сама себе противоречащая.

Да нет тут никакого противоречия. Если первая миссия (до завершения геологоразведки и освоения производства топливных компонент) - пилотируемая, то она от ISRU просто обязана не зависеть. Иначе будет много трупов. А для беспилотной миссии ISRU или совсем не важен (какая-нибудь машина для осуществление сейсморазведки в автоматическом режиме, её всё равно возвращать никто не будет) или его использование заведомо нецелесообразно (скажем для доставки образцов, тут ещё к довольно сложному роботу для их автоматической заборки и отправки на Землю городить ещё завод по производству топлива - значит сильно поднять её стоимость и снизить надёжность, закинуть несколько бочек с топливной парой для возврата тут заведомо проще и дешевле).

И заниматься исследованиями-тестами по теме ISRU.

Заниматься геологоразведкой/тестами элементов ISRU - не значит зависеть от ISRU. По крайней мере для автоматической миссии.

Все это в значимой мере можно провернуть, располагая теми тоннами ПН, которые старшип в состоянии доставить на Марс.

На Земле вообще никаких ограничений по массе нет, и в автоматическом режиме всё не надо делать, и в любой момент к объекту можно отправить любых специалистов по нужному профилю, а тем не менее поиск и освоение месторождений всё равно остаётся не такой уж простой задачей и тут этот цикл в некоторых случаях может достигать 10-15 лет и более.

При том что скорей всего прям из под посадочных опор севшего Starship-a.

Метод слепого бурения - явно не то, что может дать результат сразу, с первой или второй попытки. Это тоже самое, что высадиться в случайной точке ХМАО и пробурить скважину. Какие в этом случае шансы найти нефть? Тут тоже самое. В любом случае нужно как-то строить детальные геологические карты недр, а потом уже определять где точно бурить.

Поэтому Вустер опять и опять повторяет свой же тезис,что часть экипажа(а может быть и все 10-12 пионеров-колонизаторов),из первой пилотируемой останутся как минимум на два синода.Это необходимо для поддержания  в работе системы ISRU,парирования неисправностей и пр.

Ну допусти сели и тут выяснялось, что в конкретной точке посадки добыча воды по какой-то причине невозможна. Дальше что делать? Т.е. имеем эти самые 10 - 12 гарантированных трупа? Такой подход не выглядит сколько-нибудь приемлемым с точки зрения безопасности.

Нынешний уровень робототехники не позволит сделать то о чем вы говорите без участия человека.

Тогда нужно лететь без ISRU полностью доставляя топливные компоненты с Земли. Другого выхода приемлемого с точки зрения безопасности просто не остаётся. Ну а на ISRU переходить когда-то потом, после достаточного геологического изучения местности, идентификации необходимых месторождений и отработки технологии добычи.