Освоение Марса

[alex_semenov]

Двигательное кольцо может распологаться только по параллели. Чем сильней наколнена ось вращения "от" направления выхлопа ("на" вектор тяги) тем по более высокой параллели должно быть построено двигательное кольцо.
Как крайний случай - ось вращения совпадает с вектором тяги. Тогда двигатель надо располагать на полюсе. Северном или южном.
При этом наклон оси надо рассматривать в двух плоскостях. Наклон на угол A, в плоскости в которой лежит вектор тяги. Наклон на угол B - в перпендикулярной вектору тяги плоскость. Так вот. Если А=0, то наклон В не играет никакой роли. Двигатель можно располагать строго по экватору. Смещение на север или юг двигательного кольца определяется только углом А.

Не знаю, насколько внятно я объяснил суть своих мучений с крутящимся шариком к которому нужно приложить тягу по совершенно определенному радианту на неподвижном небе.

[vsevolodson]

в том-то и дело, что если заселить колонию тысячами человек, с лесами, лугами и зверями, то понадобится меньше строительного материала

А вы посчитайте.

а чего считать? изначально колония имеет лишь несколько "башен" с тороидальными жилыми отсеками на поверхности объекта. масса каждой станции, рассчитанной на 20-30 чел порядка мегатонны
постепенно, в процессе освоения объекта кол-во станций растёт, тороидальные жилые отсеки становятся просторнее (достраиваются, например из состояния пары подвешенных гандол - далее по окружности - до тора)
если бы вы внимательно прочитали тему про "межзвёздный быт", то это было бы уже ясно
заметьте - никаких затрат на укрепление ледяных массивов

и при этом у вас получается инфраструктура на три порядка массивнее - придётся грабить всю СС
и зря

[gans2]

А если не строить тороидальные отсеки, а "надувать" пеной изнутри ледяные тела и жить в пустотах - выйдет еще дешевле.

[vsevolodson]

нет Ганс, тогда придётся сильно раскручивать комету для создания искусственной гравитации и армировать объект около экватора
в таком случае затраты будут намного больше - об этом тоже есть в теме про междузвёздный быт

на самом деле армировать объекты размером 1..10км будет выгоднее, а для больших (~100км) - надо селиться на поверхности, в случае же объектов вроде Цереры (~1000км) уже будет мешать строительству башен гравитация

[gans2]

Я с Вас смеюсь. Опять шаблоны.
Если у Вас есть полость , зачем раскручивать ВСЮ комету?? 
Я уже говорил, что торы Стенфорда и прочие цилиндры ОНейла - это "кружевные занавески на иллюминаторах". И "навоз до второго этажа". Романы Робиды...

 Растениям для роста принципиально тяжесть не нужна. Поставьте "карусель" в полости по стенкам на маглеве и пусть там спят люди, не перестроившиеся к невесомости. Беременных держите, опять же если надо.

Есть еще гантель Роберта. Дешевый способ создания центробежной гравитации - но это уж он пусть сам решает. Это его изюминка.

[AlexAV]

и при этом у вас получается инфраструктура на три порядка массивнее - придётся грабить всю СС

Это вы зря. 99% всех материалов – углеволокно. А сырьё для его производства – метан. Т.е. вещество самой транспортируемой кометы.

а чего считать? изначально колония имеет лишь несколько "башен" с тороидальными жилыми отсеками на поверхности объекта. масса каждой станции, рассчитанной на 20-30 чел порядка мегатонны

Хорошо, примем эту цифру.

Ну и что вы тогда показали? В бюджет в 800Гт конструкционного материала вы впишите строительство колоний для 24 млн. человек. Что в принципе не так уж и много. На терраформированной планете разместится не меньше миллиарда. Т.е. даже по входным затратам терраформирование получается минимум на порядок дешевле, чем строительство колоний.

Но это ещё пол проблемы. Вечных материалов не существует и, соответственно, ваши торы не относятся к конструкциям типа “поострил и забыл”. Они будут изнашиваться, и время от времени их придётся перестраивать.

А теперь думайте, что лучше среда обитания на 24 млн. чел и требующее огромных эксплутационных затрат.

Или среда на 1млрд. человек вообще не требующая эксплутационных затрат, работающая по принципы “построил и забыл”.

Мне кажется ответ очевиден.

[gans2]

Надутые изнутри астероиды тоже относятся к конструкциям "построил и забыл". Там даже углеволокно не надо. Пеной из местного сырья обойтись можно.
Если углеволокно для гиперскорлупы можно сделать на месте, почему нельзя сделать его на Марсе? Или на тех же астероидах - троянцах?
Надувание астероидов дает полости по объему в сотни раз превосходящие доступное пространство при терраформировании Марса. Даже если закапыватся под песок пустынь и ледники. 24 миллиарда человек хотите расселить? А триллион?
Как только вы говорите "делам на месте " - терраформирование перестает быть привлекательным...

[AlexAV]

 

Растениям для роста принципиально тяжесть не нужна. Поставьте "карусель" в полости по стенкам на маглеве и пусть там спят люди, не перестроившиеся к невесомости. Беременных держите, опять же если надо.

Условия соответствуют особо вредному производству. Для вахтового поселения может быть ещё ничего, а для постоянного проживания не годится.

Жить так никто не станет. Для постоянного поселения требуется, чтобы большая часть людей большую часть времени находились в условиях гравитации.

[alex_semenov]

Но это ещё пол проблемы. Вечных материалов не существует и, соответственно, ваши торы не относятся к конструкциям типа “поострил и забыл”. Они будут изнашиваться, и время от времени их придётся перестраивать.

А теперь думайте, что лучше среда обитания на 24 млн. чел и требующее огромных эксплутационных затрат.
Или среда на 1млрд. человек вообще не требующая эксплутационных затрат, работающая по принципы “построил и забыл”.
Мне кажется ответ очевиден.

Ну люди и на Земле живут в среде, которая изнашивается и которую нужно время от времени перестраивать. Жилища, дороги, инфраструктура… И как выяснилось теперь нам нужно и за "вечной средой" тоже ухаживать. То есть нести экологические издержки в процессе своей жизнидеятельности.
Так что разница тут НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ, а количественная. В астросооружениях придется перестраивать (рециклить) несколько больше чем мы привыкли на Земле. Но современные тенденции в мире говорят - разница вообще скоро исчезнет если человечество еще разрастется.

[AlexAV]

Если углеволокно для гиперскорлупы можно сделать на месте, почему нельзя сделать его на Марсе? Или на тех же асетероидах - троянцах?

На марсе можно. А вот на астероидах придется как-то решать проблему гравитации. Для вашей конструкции такое решение неочевидно.

Опять же для вашей конструкции годятся только каменные/железные астероиды. А вот ледяные – маловероятно. Поселение в результате жизнедеятельности выделяет тепло, которое будет греть ледяное тело, вызывая его испарение со всеми сопутствующими спецэффектами.

Ну люди и на Земле живут в среде, которая изнашивается и которую нужно время от времени перестраивать. Жилища, дороги, инфраструктура…

Когда удельные издержки (в расчёте на человека) растут порядков на пять, количество начинает переходить в качество… Даже сверхиндустриальной цивилизации.

[gans2]

И это говорит разгонятель астероидов петаваттными двигателями?

[gans2]

Растениям для роста принципиально тяжесть не нужна. Поставьте "карусель" в полости по стенкам на маглеве и пусть там спят люди, не перестроившиеся к невесомости. Беременных держите, опять же если надо.

Условия соответствуют особо вредному производству. Для вахтового поселения может быть ещё ничего, а для постоянного проживания не годится.

Жить так никто не станет. Для постоянного поселения требуется, чтобы большая часть людей большую часть времени находились в условиях гравитации.

Я в соседнем топике ответил на похожее
То есть атмосферу на Марсе надо создавать, что бы можно было жить с преступниками, дураками и раззвиздяями, в комфортных теплых ламповых привычных зассаных подъездах?

Космос слишком велик и пуст, что бы заселять его таща за собой Землю в полном объёме. Выйдя на сушу рыбы сильно изменились. Для полёта птицы и рукокрылые стали вообще ни на что не похожи. Вам не кажется, что Ваш путь ведет в тупик? Это как рыбам для освоения материков топить сушу плотинами.

[gans2]

На марсе можно. А вот на астероидах придется как-то решать проблему гравитации. Для вашей конструкции такое решение неочевидно.

Есть такое решение. Элегантное и малоэнергетичное. Но его автор - Роберт вставил в роман и я бы не хотел его выдавать. Там на патент тянет.

Опять же для вашей конструкции годятся только каменные/железные астероиды. А вот ледяные – маловероятно. Поселение в результате жизнедеятельности выделяет тепло, которое будет греть ледяное тело, вызывая его испарение со всеми сопутствующими спецэффектами.

Вокруг дармовой теплоизолятор - вакуум.

[alex_semenov]

Если честно,  то я вообще не верю в людей в космосе.
И терраформирование Марса с помощью кометы из Койпера возможно только в том случае, если люди создадут ИИ, который адаптирует себя к жизни в космосе (станет саморепликатором-полиморфом) и который выполнит за них эту работу. Доставить недостающую атмосферу на Марс.
В том чтобы люди сами выполнили ТАКУЮ работу - я вижу некий когнитивный парадокс. Нельзя сделать такую работу, не имея космос родным домом. Но имея космос родным домом, глупо терраформировать планеты.
"Иметь космос родным домом" и означает что жить в космосе ДЕШЕВЛЕ, проще, выгодней, чем жить на Земле, Марсе или еще в какой либо среде отличной от вакуума и низкой гравитации.
Нельзя отправить команду людей-вахтавиков на комету, которая бы по быстрячку скорректировала бы ее курс. На комете надо построить целую страну, индустрию. Для этого нужны как минимум машинные-саморепликаторы. Как минимум! Ну и еще 40 тысяч тонн урана в качестве витаминной добавки. Вряд ли это есть там на месте.

Вообще для людей в том виде в каком они есть сейчас новая планета - не актуальна. Люди не заселили всю старую. И вряд ли когда заселят ее "до краев". Популяция стабилизируется в лучшем случае на 10-12 миллиардах. А скорей всего на 2. По всем признакам человечество не будет расти ВШИРЬ. Оно пойдет развиваться ВГЛУБЬ. Даже если люди и покинут когда-либо Землю и поселятся где-то в космосе, это будут очень отличные от нас существа. Но куда скорей Земля заселит космос машинным разумом.
Человек же в современном виде В ПРИНЦИПЕ не способен жить где-либо кроме Земли.

[AlexAV]

И это говорит разгонятель астероидов петаваттными двигателями? 

Вы о чём? Об испарении? Так для разгона это решаемая проблема (всё равно испарять рабочее тело надо). Да и по большей части эти 800Гт – это цена её решения.

А для поселения всё намного хуже. Двигатель работает лет 10, а поселение греется столетиями. Я не говорю, что проблема не решаема, но в любом случае нужно учитывать затраты на её решение.

Есть такое решение. Элегантное и малоэнергетичное. Но его автор - Роберт вставил в роман и я бы не хотел его выдавать. Там на патент тянет.

Давайте угадаю. Два связанных астероида, вращающихся вокруг центра масс такой гантели?

[gans2]

И это говорит разгонятель астероидов петаваттными двигателями? 

Вы о чём? Об испарении? Так для разгона это решаемая проблема (всё равно испарять рабочее тело надо). Да и по большей части эти 800Гт – это цена её решения.

Решение любой ценой. Вот Вас наймитом назвали за что!

А для поселения всё намного хуже. Двигатель работает лет 10, а поселение греется столетиями. Я не говорю, что проблема не решаема, но в любом случае нужно учитывать затраты на её решение.

Ну да, не 800 Гт... 

Есть такое решение. Элегантное и малоэнергетичное. Но его автор - Роберт вставил в роман и я бы не хотел его выдавать. Там на патент тянет.

Давайте угадаю. Два связанных астероида, вращающихся вокруг центра масс такой гантели?

И в каком месте это решение низкоэнергетичное?

[AlexAV]

Ну да, не 800 Гт...

Прошу это показать в цифрах с учётом реальных свойств материалов.

[gans2]

Ну да, не 800 Гт...

Прошу это показать в цифрах с учётом реальных свойств материалов.

Давайте вводную. Население, желаемый уровень комфорта. И что бы не оффтопить можно завести отдельную тему.

[ВадимZero]

В том чтобы люди сами выполнили ТАКУЮ работу - я вижу некий когнитивный парадокс. Нельзя сделать такую работу, не имея космос родным домом.

Вообще все основные задачи давно уже решаються силами автоматов. И эта тенденция будет превалировать. Но это не говорит о том что люди будут вытеснены силами ИИ из самого процесса.

Вообще для людей в том виде в каком они есть сейчас новая планета - не актуальна. Люди не заселили всю старую. И вряд ли когда заселят ее "до краев".

Актуальность зависит от многих факторов, а не только от чисто практических. Америка заселялась в условиях когда европпа была тоже слабо заселена и что?
 

Популяция стабилизируется в лучшем случае на 10-12 миллиардах. А скорей всего на 2.

Это зависит во многом от того как будут решаться проблемы старения и продления жизни.

[alex_semenov]

В том чтобы люди сами выполнили ТАКУЮ работу - я вижу некий когнитивный парадокс. Нельзя сделать такую работу, не имея космос родным домом.

Вообще все основные задачи давно уже решаються силами автоматов. И эта тенденция будет превалировать. Но это не говорит о том что люди будут вытеснены силами ИИ из самого процесса.

Пока у людей ума будет больше чем у автоматов - без тени сомнения.

Вообще для людей в том виде в каком они есть сейчас новая планета - не актуальна. Люди не заселили всю старую. И вряд ли когда заселят ее "до краев".

Актуальность зависит от многих факторов, а не только от чисто практических. Америка заселялась в условиях когда европпа была тоже слабо заселена и что?

Европа была слабо заселена людьми. Но чересчур плотно забита новыми ИДЕЯМИ. Интересно какой степени концентрации несовместимых идей должна достигнуть Земля, чтобы вытолкнуть из глубочайшей гравитационной ямы наиболее маргинальных носителей? Насколько необычны, причудливы, должны быть эти носители и эти идеи?

Популяция стабилизируется в лучшем случае на 10-12 миллиардах. А скорей всего на 2.

Это зависит во многом от того как будут решаться проблемы старения и продления жизни.

А так же питания, экологии, пресной воды, климата, энергетики… Проблема старения - проблема золотого миллиарда и скорей всего будет решена для золотого миллиона. На демографическую динамику мира успехи медецины вряд ли  повлияют сильней чем уже повлияли (отчасти порадив демографический взрыв).