Освоение Марса

[RDA]

quote author=Vitall link=board=11;threadid=1277;start=60#msg39590 date=1055949348]
Какие возможны цели подобного "освоения"?

Астрономический форум все же не космический, поэтому эта тема здесь не столь развита.
Дискуссия на форуме  журнала новости космонавтики на эту тему:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/ubb/Forum1/HTML/000790.html
И мой взгляд, зачем нужно освоения космоса:
http://www.synerjetics.ru/article/crosroad.htm

Может быть у нас на Земле перенаселение?

Смотря, какими критериями его оценивать. Если возможность относительно неограниченного существования при существующем техническом уровне, то да, у нас на Земле перенаселение. Если считать признаком перенаселения массовый голодный мор, то до этого еще далеко и целенаправленными усилиями его можно попытаться избежать. Занятие пустынных территорий означает одно - взять на себя все функции биосферы, чтобы получать ресурсы, достающиеся сегодня нам даром, фактически создав искусственную биосферу. Т.е. это эквивалентно освоению безжизненной планеты. Однако такая техносфера при растущей численности населения не сможет долго существовать на невозобновимых ресурсах, т.к. их число ограниченно.

[Vitall]

Спасибо за ссылку на статью. Очень интересно. Форум НК просмотрю позже.
По поводу статьи. Опять таки, там поднимается вопрос (причем несколько раз) - а какое обоснование проекта колонизации? И дается только две возможных причины - перенаселение и спасение человечества в случае катастрофы. По поводу второго я уже высказался. Что касается перенаселения, то, на современном этапе, построить остров(сотню другую островов) в тихом океане на котором более менее комфортно смогут жить 10 мил. человек обойдется на порядки дешевле в сравнении с запуском одного(сотни другой) миллиона человек на марс.
И в обозримом будущем ситуация вряд ли сколь нибудь значительно изменится.

Да, поймите меня правильно, я обоими руками за пилотируемую космонавтику, колонизацию марса, венеры и так далее. И человек обязательно полетит к звездам - никуда мы не денемся. Просто время это еще не пришло и сейчас гораздо дешевле летать на автоматах, а секономленные деньги тратить на более нужные/полезные вещи.

[Alpha]

Может быть у нас на Земле перенаселение? Или вспомните, что население Японии вполне сравнимо с населением России. И посмотрите на их территории.

А что, в Японии тесно жить? То что их столько же, сколько и нас, не говорит о том, что мы жируем. Да, у нас есть неосвоенные территории где на тысячи километров 1-10 человек, ну так что же? Зато освоенных (проживаемых) территорий у нас не больше, чем у японцев! И плотность населения в этих местах у нас не меньше, чем в Японии. Или Вы хотите сказать, что в Японии уже не осталось не заселённых местностей?

[Vitall]

Может быть у нас на Земле перенаселение? Или вспомните, что население Японии вполне сравнимо с населением России. И посмотрите на их территории.

А что, в Японии тесно жить? То что их столько же, сколько и нас, не говорит о том, что мы жируем.

Да я про вас и не говорю. Хорошо, сравнивайте Канаду с Японией. В Канаде территории в десятки раз больше, а население в разы меньше. И что, сильно японцы страдают?  Да нет. Это я только лишь к тому, что у нас на земле есть еще куда расселяться и расти населению. Плюс, по моему, какой то комитет ООН предсказывал стабилизацию численности населения земли к 2050 году. Правда совершенно не знаю, насколько этому прогнозу можно верить.

RDA
Что касается возможных обоснований полетов к Марсу. В той дискуссии прозвучала еще одна возможная причина - добыча полезных ископаемых. Даже коментировать особо нет желания. Kасаетельно рассмотрения собственно пилотируемой экспедиции к Марсу (или создания базы на нем же) как подготовку к будущей колонизации, то это не имеет под собой ни грамма смысла до того, пока не будут четко определены методы собственно колонизации. Только тогда можно будет реально оценить полезность той или иной программы.
P.S. Под колонизацией я понимаю переселение значительной части населения Земли на Марс.

[RDA]

у нас на земле есть еще куда расселяться и расти населению.

Что такое "перенаселение" - это вовсе не отсутствие пространства, как Вы пытаетесь это представить. Это нехватка ресурсов.

какой то комитет ООН предсказывал стабилизацию численности населения земли к 2050 году. Правда, совершенно не знаю, насколько этому прогнозу можно верить.

Учитывая, что рост населения Земли за исключением некоторых регионов продолжает расти экспоненциально, а в этих "исключительных" регионах он стабилизировался в первую очередь за счет уровня образования и уровня жизни.
Причем согласно тем же  данным ООН человечество в настоящее время поглощает земные ресурсы быстрее, чем в состоянии их восстановить. Самые богатые 15% населения земного шара потребляют больше половины всех ресурсов, поэтому по мере того, как растут жизненные стандарты более богатых стран, реальнее становится угроза быстрого уменьшения ресурсов.
Есть хороший пример: "Если потребление во всех странах было бы таким же, как в богатых странах, нам потребовались бы ресурсы 2,6 планеты".
Остается задать вопрос: за счет чего может ограничиться рост населения? За счет нехватки ресурсов, как это происходит в беднейших странах, где люди умирают от голода.

Да, поймите меня правильно, я обоими руками за пилотируемую космонавтику, колонизацию марса, Венеры и так далее. И человек обязательно полетит к звездам - никуда мы не денемся. Просто время это еще не пришло и сейчас гораздо дешевле летать на автоматах, а сэкономленные деньги тратить на более нужные/полезные вещи.

Когда в экосистеме появляется вид-монополист, то он достаточно быстро исчерпывает возможности своей экологической ниши тогда экосистема начинает деградировать, а вместе с ней вид-монополист встречает свой экологический кризис. Остается лишь два варианта деградация вместе с экологической нишей, а затем гибель или поиск новой экологической ниши, адаптация к ее возможностям и начало нового цикла своего развития. Это судьба всех видов монополистов на Земле. И Homo Sapiens здесь не исключение. Заполнив экологическую нишу, в которой Homo появился как вид, он начал заполнять другие, до которых смог дотянутся: от экваториальных лесов до заполярной тундры. (Кстати, недавно на BBC было сообщение, что какое-то время назад на Земле остались в живых лишь 2 тысячи человек[Возможно это результат одного из экологических кризисов???]. После этого он распространился на всю планету.)

Затем на границе палеолита и неолита Homo вновь встретил свой очередной кризис. Подсократив свою численность на порядок, он нашел новый выход. Вместо того чтобы занимать новую экологическую нишу (ведь все доступные оказались заняты) он при помощи неолитической революции создал себе новую. "Мальтузианский" кризис удалось проскочить без потерь благодаря индустриальной революции. Однако сейчас мы вновь наблюдаем симптомы очередного кризиса - вновь Homo своей деятельностью супермонополиста довел экосистему до кризиса. В неолите выходом оказалось создание новой экологической ниши, сейчас требуется не меньшее. Т.е. для дальнейшего развития Homo требуется создать для себя новую экологическую нишу.

Тогда, оказалось достаточно создать искусственные биоценозы, сейчас требуется создание искусственной биосферы. Причем эта задача должна быть решена безотносительно, собираемся мы осваивать космос или нет. Разве что, подменив биосферу техносферой, мы "сжигаем за собой мосты" и многие ресурсы, сегодня достающиеся нам практически даром, придется воспроизводить с большими энергозатратами. "Сжигая мосты" - мы теряем право на ошибку, и ошибиться можем только единожды, и этого станет достаточно для фатального завершения не только цивилизации, но и существования вида. Однако цену ошибки можно уменьшить ведя работы за пределами Земли. Ведь в конечном итоге замена биосферы техносферой эквивалентно освоению безжизненной планеты. Другая цена перехода от биосферы к техносфере - это то, что для поддержки техносферы окажется недостаточно возобновляемых ресурсов энергоресурсов на Земле. Значит рано или поздно придется или выходить за ними в космос или погибать.

Однако не они ставят временное ограничение. Временное ограничение ставит возможность получения возобновимых ресурсов получаемых от биосферы. Чтобы сохранить биосферное биоразнообразие требуется уменьшить на нее воздействие. Причем до уровня меньшего, чем существующий. Если этого не сделать, то искусственные биосферы на земле для ВСЕХ не создать, когда они окажутся незаменимыми. Этот выход ничем не лучше превентивного истребления "излишков населения". Процесс можно смягчить переносом наиболее энергопотребляющих и вредных производств в космос. Чтобы это оказалось возможным требуется создание космического транспорта позволяющего осуществлять относительно дешевые массовые космические перевозки плюс уже независящие от земных поставок искусственные биосферы. Другими словами требуется огромнейший технологический скачек, гораздо больший, чем переход от аграрного доиндустриального общества к высокоиндустриальному.

Внезапно такой барьер не преодолеть. Нужно начинать с меньшего. С чего? С убыточных производств и внеземных поселений висящими "веригами" на переживающей уже наступающий кризис Земле из-за необходимости? Более чем сомнительно. Создание искусственных биосфер - эта та проблема, которая в любом случае требует решения. То, что первую итерацию в этом процессе в любом случае необходимо проходить на Земле - это нет сомнений. Но где проводить окончательную отладку этой суммы технологий? Разумеется, там, где существуют для этого доступные ресурсы за пределами Земли. Там, где использование местных ресурсов даст возможность относительно легко не только восполнять потери, но и "расти" искусственным биосферам. Такие условия есть на Марсе, где относительно легко доступны наиболее необходимые для жизнедеятельности элементы. Там технологический барьер для создания искусственных биосфер минимален, а в долгосрочной перспективе можно говорить о терраформировании планеты. Конечно, сейчас это не актуально, однако такой признак, как принципиальная осуществимость терраформирования говорит об обеспеченности необходимыми для этого ресурсами. Чем проще искусственные биосферы, тем проще изготовление необходимой для их воспроизводства техносферы. Но "простота" достижима лишь за счет "открытости" по расходным веществам.

Процесс освоения Марса - это создание условий для возникновения новых НТР, которые позволят наработать сумму технологий для наиболее безболезненного преодоления назревающего кризиса. Сумму технологий позволяющую создать виду Homo новую экологическую нишу. Т.е. сделать шаг в своем развитии сопоставимый (а не исключено и превосходящий) неолитическую революцию.

Может быть можно подождать? Даже если не принимать во внимание, что накопление неблагоприятных воздействий на биосферу рано или поздно приобретет лавинообразный процесс, есть другой аргумент: Этногенез и глобализация. Согласно Льву Гумилеву все этносы переживают фазы развития, в конце которых наступает реликтовая фаза, когда усилия идут лишь на поддержание этноландшафта. Преобразование ландшафтов возможно лишь в начальной фазе этнообразования. Освоение других планет без этого невозможно, а менталитет реликтовых этносов воспрепятствует этому занятию. Глобализация ведет к обеднению культурного разнообразия. Однако выступать против этого процесса - означает вести к эре взаимных противостояний. Для высокоиндустриальных цивилизаций такая фаза может привести к взаимоуничтожению. Единственно что может не препятствуя глобализации способствовать сохранению и возникновению различных культур - это "рассеяние" в Космос.

[Vitall]

"перенаселение" - это вовсе не отсутствие пространства, как Вы пытаетесь это представить. Это нехватка ресурсов.

Это верно - вот только я рассматривал  пространство как наиболее быстро заканчивающийся ресурс - в перспективе. Иначе возникает вопрос - нexватка каких ресурсов? Енергетике есть еще куда развиватся с грандиозным заделом, то же самое касается производства продовольствия.

Есть хороший пример: "Если потребление во всех странах было бы таким же, как в богатых странах, нам потребовались бы ресурсы 2,6 планеты".

Есть прекрасный пример. Когдато страны ОПЕК чегото неподелили с Америкой(Израиль?) и решили прекратить поставки нефти. Что произошло? Были мгновенно внедрены енергосберегающии тexнологии, разработанны месторождения в третьих странах, и так далее. 4то из этого вышло? Когда ОПЕК спохватился было уже слишком поздно. Они так и не смогли приблизится по уровню доходов и доле на рынке нефти к тому, что они имели до кризиса.
Другими словами это пример того, как цивилизация отреагировала на нexватку одного из ресурсов. Та же нефть вполне заменима. Другое дело, что альтернативы пока дороже, но это только пока.

Остается задать вопрос: за счет чего может ограничиться рост населения? За счет нехватки ресурсов, как это происходит в беднейших странах, где люди умирают от голода.

Так ведь уже на доброй половине земли численность(sic!) населения стабилизировалась за "счет уровня образования и уровня жизни". И уровень жизни и образования в оставшейся половине продолжает расти. А от голода умирают в странах отнюдь не подверженных перенаселению. Там просто идут межетнические гражданские войны, либо по вине диктаторов сидящих у власти, как в Cеверной Kорее.

Остается лишь два варианта деградация вместе с экологической нишей, а затем гибель или поиск новой экологической ниши, адаптация к ее возможностям и начало нового цикла своего развития.

Вы забываете про третий вариант. Расширение уже существующей ниши. Чем мы с успexом занимаемся тысячилетиями. Представте, что сельское хозяйство откатилось бы до тexнологий трexсотлетней давности. Или, можно поствить вопрос по другому - посмотреть на нашу планету в том виде, в котором она была несколько сотен лет назад, и задасться вопросом - как возможно прокормить население в несколько миллиардов человек? Самый простейший ответ на этот вопрос - что и ресурсов пары десятков землеподобных планет не хватит для такой задачи. Но. Мы ведь развиваемся. Развиваются и тexнологии. И живя в практически той же екологической нише, мы можем позволить себе на порядки большую численность населения, чем было возможно раньше. И пока я не вижу на Земле фактора, способного остановить или замедлить наши возможности по наращиванию численности населения в обозримом будущем.

Тогда, оказалось достаточно создать искусственные биоценозы, сейчас требуется создание искусственной биосферы. Причем эта задача должна быть решена безотносительно, собираемся мы осваивать космос или нет.

Согласен.

Разве что, подменив биосферу техносферой, мы "сжигаем за собой мосты" и многие ресурсы, сегодня достающиеся нам практически даром, придется воспроизводить с большими энергозатратами.

Во первых будет симбиоз. Во вторых даже не факт, что по совокупной еффективности процессов тexносфера будет уступать биосфере.

"Сжигая мосты" - мы теряем право на ошибку, и ошибиться можем только единожды, и этого станет достаточно для фатального завершения не только цивилизации, но и существования вида.

Но пока об этом речь не идет и это не более чем теоритичеческие рассуждения.

Причем до уровня меньшего, чем существующий. Если этого не сделать, то искусственные биосферы на земле для ВСЕХ не создать, когда они окажутся незаменимыми.

Вы забываете, что все будет проиcxодить не за один день, и ОЧЕНb нескоро еще.

Процесс можно смягчить переносом наиболее энергопотребляющих и вредных производств в космос.

Вот! здесь мы подбираемся к главному - какие производства на сегодняшнем этапе(или в ближайшем будущем) целесообразно вынести в космос? Нету таких. Гораздо дешевле разработать процессы переработки/утилизации вредных/токсичных отxодов производств, по сравнению с их выносом в космос.

Чтобы это оказалось возможным требуется создание космического транспорта позволяющего осуществлять относительно дешевые массовые космические перевозки

Так какие производства?

Другими словами требуется огромнейший технологический скачек, гораздо больший, чем переход от аграрного доиндустриального общества к высокоиндустриальному.

Скачек требуется. Согласен. И транспорт "позволяющий осуществлять относительно дешевые массовые космические перевозки" будет создан. Только вот ни создание лунной базы, ни создание обитаемой базы на Марсе на современном этапе нисколько не приблизят время создания этого самого транспорта и этого скачка.

Процесс освоения Марса - это создание условий для возникновения новых НТР, которые позволят наработать сумму технологий для наиболее безболезненного преодоления назревающего кризиса.

Слетали американцы на луну. Приблизило ли это создание лунной/марсианской базы?
Бог с этими американцами. Вот запустил Cоюз космонавтов. Даже раньше всex запустил. Приблизило ли это время создания геостационарных спутников телевизионного вещания? Или создание глобальной системы позиционирования на поверхности земли? Спутники телевещания появились как только на земле появились соответствююсчие тexнологии. И от того была ли осуществена, или не была какаято конкретная программа на время их появления если и влияло, то довольно мало. И сейчас нет тexнологий для создания относительно недорого обитаемой базы на Mарсе, а когда эти тexнологии будут созданы, тогда появятся и базы.

Глобализация ведет к обеднению культурного разнообразия.

Вот представте, что будет если русские (японцы, украинцы, французы, евреи - нужное подчеркнуть) перестанут учить английский язык, читать иностранные журналы и книги, перестанут смотреть зарубежные фильмы, пользоваться компьютерами, интернетом и цифровыми камерaми(ибо это есмь импортные тexнологии), и просто перестанут ездить за рубеж. Что станет с уровнем культуры этих ...(... - нужное подчеркнуть)?

[RDA]

Это верно - вот только я рассматривал  пространство как наиболее быстро заканчивающийся ресурс - в перспективе. Иначе возникает вопрос - нехватка каких ресурсов?

Самые густонаселенные территории на Земле - это некоторые районы мегаполисов. Если застроить всю Землю эдаким гигантским мегаполисом или может быть правильнее будет сказать терраполисом, то можно будет разместить сотни миллиардов людей. Только им окажется нечего есть, пить, дышать и пр.
Самое опасное - мы рискуем подойти к тому уровню, когда  все усилия начнут затрачиваться на выживание, не оставляя ничего на развитие.
Нехватка каких ресурсов наиболее острая? Продовольствие.
В 1800 году в распоряжении у человека было примерно 7.4 млрд га сельхоз. угодий. Только за минувшее столетие из-за размывания и выветривания выведено из строя более 2 млрд га (т. е. 27%) земель, пригодных для обработки. В 1960 г., при населении 3 млрд. человек, оставалось 1.5 млрд га сельхоз. угодий. Сейчас при населении 6 млрд. человек их площадь  составляет 1.4 млрд. га, и нет тенденции к увеличению полезной площади.  Вода. Уже сейчас треть населения земного шара не имеет доступа к чистой питьевой воде. Затем придет очередь и воздуха. То, что сейчас достается даром - придется производить искусственно при разрушении биосферы.
Освоение космоса нужно не в погоне за этими ресурсами, а для того чтобы меньше "гадить" на Земле.

Есть прекрасный пример. Когда-то страны ОПЕК чего-то не поделили с Америкой (Израиль?) и решили прекратить поставки нефти. Что произошло? Были мгновенно внедрены энергосберегающие технологии, разработаны месторождения в третьих странах, и так далее.

Вот именно - технологии были внедрены и начата разработка уже известных месторождений. Если бы потребовалась разработка технологий и поиск альтернативных неизвестных месторождений, то ОПЕК бы достиг своих целей.
Вот и надо параллельно прорабатывать сумму технологий, которые могут позволить преодолеть проблему.

Есть один пример из статьи Валентна Пономаренко "Проблема 2033". Не со всеми его оценками стоит согласится, а уж с выводами тем более нельзя согласиться. Но стоит процитировать один неплохой пример:

Остров Пасхи, занимающий 165 кв. км., - одно из наиболее уединенных мест обитания: он расположен в Тихом океане на расстоянии более 3700 км. от ближайшего континента (Южная Америка) и в 2600 км от ближайшего обитаемого острова (Питкейрн). Остров Пасхи был открыт в 1722 г. экспедицией Роггевена. Мягкий климат и вулканическое происхождение должны были бы сделать его райским уголком, вдали от проблем, одолевающих остальной мир, однако первым впечатлением Роггевена от вида острова было как от опустошенной местности, покрытой высохшей травой и выжженной растительностью. Не видно было ни деревца, ни кустиков.

Современные ботаники обнаружили на острове только 47 видов высших растений, характерных для этой местности; в основном это трава, осока и папоротники. В список входят также два вида карликовых деревьев и два вида кустарников. При такой растительности обитатели острова не имели никакого топлива для согревания в холодную, влажную и ветреную зиму. Из домашних животных были только куры; не было летучих мышей, птиц, змей или ящериц. Нашлись только насекомые. Всего на острове было около 2000 человек.

Совершенно необъяснимыми казались около 200 гигантских каменных изваяний, расположенные на массивных постаментах вдоль побережья острова с жалкой растительностью, вдали от каменоломен. Большинство статуй располагались на массивных изваяниях. Еще не менее 700 скульптур, в разной степени готовности, были оставлены в карьерах или на древних дорогах, связывающих карьеры с побережьем. Складывалось впечатление, что скульпторы внезапно оставили свои инструменты и прекратили работу. Большинство установленных скульптур было высечено в одном и том же карьере и затем каким-то образом доставлено на расстояние более 10 км; высота статуй была более 10 м., а вес - до 82 т. Оставленные в карьерах и на дороге статуе были вдвое выше и весили до 270 т. Гигантскими были и каменные платформы: до 150 м. в длину и 3 м. высотой, они состояли из кусков весом до 10 т.

Роггевен и его спутники не могли понять, как, не применяя толстых деревянных катков и прочных канатов, можно было передвигать и устанавливать подобные глыбы. У островитян не было ни колес, ни тяглового скота и никакого другого источника энергии, кроме собственных мускулов. Удивительно и то, что в 1770 г. статуи еще стояли, но в 1864 г. все они оказались опрокинутыми самими островитянами. Зачем они высекали их в карьере? Почему они прекратили это занятие? Общество, создававшее статуи, должно было существенно отличаться от тех 2000 человек, которых видел Роггевен. Оно должно было быть хорошо организовано. Что с ним произошло?

Более двух с половиной столетий тайна острова Пасхи оставалась нераскрытой.
И Тур Хейердал, и капитан Кук, посетивший остров значительно раньше, показали, что жители острова были выходцами Полинезии, а не Америки, и их культура, включая культуру статуй, выросла из полинезийской культуры. Их язык был полинезийским, относящимся к диалекту, изолированному примерно с 400 г. н. э., и характерному для Маркизских и Гавайских островов.

Несколько лет тому назад палеонтолог Дэвид Стэдмен и несколько других исследователей выполнили первое систематическое исследование острова Пасхи с тем, чтобы выяснить, каким был ранее его растительный и животный мир. В результате появились данные для новой, удивительной и поучительной, интерпретации истории его поселенцев.

Остров был заселен примерно в 400 г. н. э. Островитяне выращивали бананы, таро, сладкий картофель, сахарный тростник, тутовник. Кроме кур, на острове были также крысы, прибывшие с первыми переселенцами.

Период изготовления статуй относится к 1200-1500 гг. Количество жителей к тому времени составляло от 7 000 до 20 000 человек.

Археологи оценили, что одна статуя могла быть изготовлена с помощью каменных зубил в течение года. Для подъема и перемещения статуи достаточно несколько сотен человек, которые использовали канаты и катки из деревьев, имеющихся в то время в достаточном количестве.

Кропотливая работа археологов и палеонтологов показала, что примерно за 30 000 лет до прибытия людей и в первые годы их пребывания остров вовсе не был таким пустынным, как сейчас. Субтропический лес из деревьев и мелколесья возвышался над кустарниками, травами, папоротником и дерном. В лесу росли древесные маргаритки, деревца хаухау, из которых можно делать канаты, и торомиро, которое пригодно в качестве топлива. Имелись также разновидности пальм, которых сейчас нет на острове, но раньше их было так много, что подножие деревьев было плотно укрыто их пыльцой. Они родственны чилийской пальме, которая вырастает до 32 м и диаметром до 2 м. Высокие, без ветвей, стволы были идеальным материалом для катков и сооружения каноэ. Они также давали съедобные орехи и сок, из которого чилийцы делают сахар, сироп, мед и вино.

Относительно холодные прибрежные воды обеспечивали рыбную ловлю только в нескольких местах. Основной морской добычей были дельфины и тюлени. Для охоты на них выходили в открытое море и применяли гарпуны. До прихода людей остров был идеальным местом для птиц, т. к. у них не было здесь никаких врагов. Здесь устраивали гнездовья альбатросы, олуши, фрегаты, глупыши, попугаи и другие птицы - всего 25 видов. Это было, вероятно, богатейшее гнездовье во всем Тихом океане.

Примерно в 800-х годах началось разрушение лесов. Все чаще стали встречаться слои древесного угля от лесных пожаров, все меньше становилось древесной пыльцы и все больше появлялась пыльца от трав, приходивших на смену лесу. Не позже 1400 г. пальмы исчезли окончательно, причем не только в результате вырубки, но и из-за вездесущих крыс, которые не давали им возможности восстановиться: дюжина сохранившихся остатков орехов, сохранившихся в пещерах, имела следы изгрызенности крысами. Такие орехи не могли прорасти. Деревья хаухау не исчезли полностью, но их уже не хватало на изготовление канатов.

В 15-м веке исчезли не только пальмы, но и весь лес целиком. Он был уничтожен людьми, которые очищали участки для садов, вырубали деревья для постройки каноэ, для изготовления катков под изваяния, для отопления. Крысы поедали семена. Вполне вероятно, что птицы вымирали из-за загрязнения цветов и уменьшения урожая фруктов. Произошло то же, что происходит везде во всем мире, где уничтожают лес: исчезает большинство обитателей леса. На острове исчезли все виды местных птиц и зверей. Была выловлена и вся прибрежная рыба. В пищу пошли мелкие улитки. Из рациона людей к 15 в. исчезли дельфины: не на чем было выходить в море, да и гарпуны не из чего было делать. Дело дошло до каннибальства.

Райский уголок, открывшийся первым поселенцам, 1600 лет спустя стал практически безжизненным. Плодородные почвы, изобилие еды, множество строительных материалов, достаточное жизненное пространство, все возможности для безбедного существования оказались уничтоженными. Ко времени посещения острова Хейердалом на острове было единственное дерево торомиро; сейчас его уже нет.

А началось все с того, что через несколько столетий после прибытия на остров люди принялись, подобно их полинезийским предкам, устанавливать на платформы каменных идолов. Со временем статуи становились все большими; их головы начали украшать красные 10-тонные короны; раскручивалась спираль соревнования; соперничающие кланы пытались превзойти друг друга, демонстрируя здоровье и мощь подобно египтянам, строившим свои гигантские пирамиды. На острове, как в современной Америке, существовала сложная политическая система распределения имеющихся ресурсов и интегрирования экономики в различных областях.

Постоянно растущее население изводило леса быстрее, чем они могли восстанавливаться; все больше места занимали огороды; почва, лишенная леса, родники и ручьи высыхали; деревьев, которые тратились на транспортировку и подъем статуй, а также на строительство каноэ и жилищ, оказалось недостаточно даже на приготовление пищи. По мере уничтожения птиц и животных наступал голод. Уменьшалось плодородие пашен из-за ветровой и дождевой эрозии. Начались засухи. Интенсивное разведение курей и каннибализм не решили проблемы с продовольствием. Подготовленные к перемещению статуи с запавшими щеками и видимыми ребрами - свидетельство начавшегося голода.

При нехватке еды островитяне больше не могли содержать вождей, бюрократию и шаманов, которые осуществляли управление обществом. Выжившие островитяне рассказали первым посетившим их европейцам, как на смену централизованной системе пришел хаос, и воинственный класс победил наследственных вождей. На камнях появились изображения копий и кинжалов, изготовленных воюющими сторонами в 1600-е и 1700-е гг.; они и сейчас разбросаны по всему острову Пасхи. К 1700 г. население составляло от четверти до одной десятой своего прежнего количества. Люди переселились в пещеры, чтобы прятаться от своих врагов. Около 1770 г. противоборствующие кланы начали опрокидывать статуи друг у друга и сносить им головы. Последняя статуя была опрокинута и осквернена в 1864 г.
По мере того, как перед исследователями проявлялась картина упадка цивилизации острова Пасхи, они спрашивали себя: - Почему они не оглянулись, не осознали происходящего, не остановились, пока не было слишком поздно? О чем они думали, срубая последнюю пальму?

Вероятнее всего, катастрофа произошла не внезапно, а растянулась на несколько десятилетий. Изменения, происходящие в природе, для одного поколения были не заметны. Только старики, вспоминая годы своего детства, могли осознать происходящее и понять угрозу, которую несет уничтожение лесов, однако правящий класс и каменотесы, боясь потерять свои привилегии и работу, относились к предупреждениям точно так же, как и сегодняшние лесозаготовители на северо-западе США: "Работа важнее леса!".
Деревья постепенно становились меньше, тоньше и менее значимыми. Когда-то была срезана последняя плодоносящая пальма, а молодые побеги уничтожали вместе с остатками кустарников и подлеска. Никто не заметил гибели последней молодой пальмы.

Так ведь уже на доброй половине земли численность(sic!) населения стабилизировалась за "счет уровня образования и уровня жизни".

Где добрая половина, а где злая?
Где стабилизировалось население? Северная Америка, Европа, СНГ без Средней Азии, Япония, Австралия  и может еще несколько стран. Во всем остальном мире оно растет так, что стабилизация роста населения даже не повлияла на кривую роста населения, если рассматривать весь мир.  

Вы забываете про третий вариант. Расширение уже существующей ниши. Чем мы с успехом занимаемся тысячелетиями.

Ниши, которую мы обрели после неолитической революции? За счет индустриальной революции? Хорошо. Где тогда предпосылки новой революции? Можно назвать освоение космоса. Где альтернатива?

Или, можно поставить вопрос по другому - посмотреть на нашу планету в том виде, в котором она была несколько сотен лет назад, и задаться вопросом - как возможно прокормить население в несколько миллиардов человек?

Мальтус как раз и ставил подобный вопрос. Однако при желании и должном воображении уже тогда можно было проследить черты грядущей индустриальной революции.

Мы ведь развиваемся. Развиваются и технологии.

Почему? В чем причина этого процесса? Если ее не знать, то нет гарантии, что она продолжится.

И пока я не вижу на Земле фактора, способного остановить или замедлить наши возможности по наращиванию численности населения в обозримом будущем.

Смотря, что считать обозримым будущем. Десятилетия? Особых проблем нет. А дальше?
А возможности и так уже не показывают безграничного роста.

Во-первых, будет симбиоз.

Симбиоз - это не угнетающая деятельность. Этого нет уже сейчас.

Вы забываете, что все будет происходить не за один день, и ОЧЕНЬ нескоро еще.

Пример с о.Пасхи. Там тоже события развивались не за один день.

Вот! здесь мы подбираемся к главному - какие производства на сегодняшнем этапе(или в ближайшем будущем) целесообразно вынести в космос? Нету таких. Гораздо дешевле разработать процессы переработки/утилизации вредных/токсичных отходов производств, по сравнению с их выносом в космос.

Нет, потому что нет транспорта, позволяющего вести рентабельную деятельность в космосе. Он разве в одночасье появится?

Только вот ни создание лунной базы, ни создание обитаемой базы на Марсе на современном этапе нисколько не приблизят время создания этого самого транспорта и этого скачка.

Только лишь базы и флаговтыкательство, действительно, для этого недостаточно.

Спутники телевещания появились, как только на земле появились соответствующие технологии.

А конкретно разработка МБР, на базе которых можно было начать осуществлять космические задачи. Т.е. появление соответствующего транспорта.

И сейчас нет технологий для создания относительно недорого обитаемой базы на Марсе, а когда эти технологии будут созданы, тогда появятся и базы.

Эти технологии появятся сами собой или для их появления необходимы целенаправленные шаги?

Вот представьте, что будет если русские (и т.д.)

Я что предлагаю противостоять глобализации подобно антиглобалистам? Нет, я предлагаю не противодействие, а противовес.

[Vitall]

Самые густонаселенные территории на Земле - это некоторые районы мегаполисов. Если застроить всю Землю эдаким гигантским мегаполисом или может быть правильнее будет сказать терраполисом, то можно будет разместить сотни миллиардов людей. Только им окажется нечего есть, пить, дышать и пр.
...
Нехватка каких ресурсов наиболее острая? Продовольствие.
В 1800 году в распоряжении у человека было примерно 7.4 млрд га сельхоз. угодий. Только за минувшее столетие из-за размывания и выветривания выведено из строя более 2 млрд га (т. е. 27%) земель, пригодных для обработки. В 1960 г., при населении 3 млрд. человек, оставалось 1.5 млрд га сельхоз. угодий. Сейчас при населении 6 млрд. человек их площадь  составляет 1.4 млрд. га, и нет тенденции к увеличению полезной площади.

Вот видете - вы со мной согласны , упираемся в пространство, в данном случае для нужд сельского хозяйства. Но только вот посмотрите - практически все страны, даже с самой высокой плотностью населения на сегодняшний день способны прокормить себя, не важно Япония, Китай(там правда плотность не такая уж и высокая) или другая страна.

Вода. Уже сейчас треть населения земного шара не имеет доступа к чистой питьевой воде.

Это уже проблемма бедности и отсутствия очистных сооружений, но никак не отсутствия воды как таковой.

Затем придет очередь и воздуха.

Не могу прокоментировать данное утверждение, но, честно говоря, слышу о возможности подобной проблеммы впервые.

То, что сейчас достается даром - придется производить искусственно при разрушении биосферы.

Дык, НЕ НАДО ее разрушать . Абсолютно незачем. А иначе да - прийдется тратить огромные ресурсы на то, что доставалось почти бесплатно, с этим согласен.

Освоение космоса нужно не в погоне за этими ресурсами, а для того чтобы меньше "гадить" на Земле.

Вот здесь принципиально не соглашусь. Ядерные отходы на порядки дешевле закапывать в землю(в какие нибудь шахты - подальше от населенных пунктов). Для других производств ГОРАЗДО дешевле будет разработать более еффективные очистные сооружения и тexнологии переработки отходов.

Вот и надо параллельно прорабатывать сумму технологий, которые могут позволить преодолеть проблему.

Надо. Только вот в ближайшие лет 30-50 космонавтика не может предложить ничего более менее еффективного для решения обсуждаемой проблеммы. А потом - потом надо будет смотреть.

Есть один пример из статьи Валентна Пономаренко "Проблема 2033".

Очень интересный отрывок. Спасибо.

Где добрая половина, а где злая?

Где стабилизировалось население? Северная Америка, Европа, СНГ без Средней Азии, Япония, Австралия  и может еще несколько стран.

Ну вот, по территории уже почти и половина

Во всем остальном мире оно растет так, что стабилизация роста населения даже не повлияла на кривую роста населения, если рассматривать весь мир.

В том то и суть, что в остальном мире рост тоже замедляется - по мере роста благосостояния. И это не смотря на рост средней продолжительности жизни. ОК. Давайте посмотрим на цифры прогнозов.

The population of our planet will increase to 8 billion by the end of 2026, according to the census brief World Population Profile: 1998, and will reach 9.3 billion by 2050. The world's population will pass the 6 billion mark this year.
http://www.enn.com/enn-news-archive/1999/04/040599/population_2496.asp

Другими словами прирост населения в 2026 году к 1999 составит 33%, и всего 16% в 2050 по отношению к 2026.

The United Nations' current population projection for the year 2050 is somewhere in the range of 8.9 billion.
http://www.enn.com/enn-features-archive/1999/10/100899/overpop_6115.asp

А вот чуть более свежая публикация, скорее всего основання на тex же прогнозах.

He started his speech by drawing a graph on a chalkboard, showing that the world's population has grown from 1 billion in 1800 to 6 billion in 1999 and is expected to reach 9 billion by 2050.
http://www.heraldtribune.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20030603/NEWS/306030309/1060

Другими словами это означает ~50 процентный рост в ближайшие 50 лет. Ок. Пускай прогноз ошибочен - раза в два (рост ~100%). Даже в этом случае ПОКА ничего катострофически страшного нам не грозит - увеличить производство продовольствия в два раза можно даже при существующих тexнологиях, всего то надо поднять еффективность сельского хозяйства в странах второго и третьего мира до современного уровня ЕС. Можно обойтись даже без экстенсивного наращивания обьемов производства продовольствия(теоритически).

Ниши, которую мы обрели после неолитической революции? За счет индустриальной революции? Хорошо. Где тогда предпосылки новой революции? Можно назвать освоение космоса. Где альтернатива?

Ok, в ближайшие 50 лет никакой кардинальной революции вроде как не требуется. А дальше - дальше да, освоение космоса наверное будет именно тем, что доктор прописал.

Мы ведь развиваемся. Развиваются и технологии.
Почему? В чем причина этого процесса? Если ее не знать, то нет гарантии, что она продолжится.

Это уже вопрос философского плана. И вы наверное лучше на него ответите , чем я, так вот с ходу...

Нет, потому что нет транспорта, позволяющего вести рентабельную деятельность в космосе. Он разве в одночасье появится?

Это уже скорее относится к проблеме курицы и яйца. Если будет найдена проблема, для еффективного решения которой возможно будет создать транспорт, этот транспорт будет разработан и создан. И это гораздо логичнее строителства супер транспорта с последующим поиском задач, для решения которых он подойдет.  

Спутники телевещания появились, как только на земле появились соответствующие технологии.
А конкретно разработка МБР, на базе которых можно было начать осуществлять космические задачи. Т.е. появление соответствующего транспорта.

Нет. МБР появились гораздо раньше геостационарных телевизионных ретрансляционных спутников (подобных DirectTV, StarChoice).  

И сейчас нет технологий для создания относительно недорого обитаемой базы на Марсе, а когда эти технологии будут созданы, тогда появятся и базы.
Эти технологии появятся сами собой или для их появления необходимы целенаправленные шаги?

Их(технологий) нет сейчас. И разработать их сейчас невозможно. А вот когда их возможно будет разработать - тогда и надо начинать. Лет через 40.

[RDA]

"Самым опасным и трагичным для человека может оказаться потеря стабильности биосферы (нарушения извечного хода событий), возможность перехода биосферы в некое новое состояние, в котором ее параметры исключат возможность существования человека. Эта опасность, как мне [Н.Н.Моисееву] представляется, еще плохо осознается всеми людьми, в том числе учеными".((с) Моисеев Н.Н. "Судьба цивилизации. Путь разума")

Вот видите - вы со мной согласны, упираемся в пространство, в данном случае для нужд сельского хозяйства.

Из-за непродуманной деятельности потеряна значительная часть гумуса почвы (по некоторым оценкам, до 30%), а отсюда - уменьшение естественного потенциала земледелия.

Это уже проблема бедности и отсутствия очистных сооружений, но никак не отсутствия воды как таковой.

Это означает, что ранее практически дармовые ресурсы перестают быть такими.

Не могу прокомментировать данное утверждение, но, честно говоря, слышу о возможности подобной проблемы впервые.

Изменение состава атмосферы из-за перехода биосферы в новое качественное состояние.

Ядерные отходы на порядки дешевле закапывать в землю(в какие-нибудь шахты - подальше от населенных пунктов).

Вот-вот. Свалку лучше устраивать не рядом с моим домом, а рядом с домом соседа.

Надо. Только вот в ближайшие лет 30-50 космонавтика не может предложить ничего более менее эффективного для решения обсуждаемой проблемы. А потом - потом надо будет смотреть.

Если этим вплотную не заняться, она и через 50 лет ничего не предложит.

В том то и суть, что в остальном мире рост тоже замедляется - по мере роста благосостояния.

В том то и дела - эти прогнозы не говорят, за счет чего начнет расти благосостояние в тех странах, где наблюдается демографический взрыв. Наблюдается единственное ограничение  - нехватка ресурсов. Но в таком случае возможен сценарий, когда хлынувшие за пределы очага неблагополучия "голодные орды" подорвут ситуацию в более стабильных регионах.
А если посмотреть на графики прогноза роста населения, то сегодняшняя точка находится на их линейном участке.

Ok, в ближайшие 50 лет никакой кардинальной революции вроде как не требуется. А дальше - дальше да, освоение космоса, наверное, будет именно тем, что доктор прописал.

Если через еще полвека развития космонавтики ей нечего будет предложить, то, скорее всего, эта задержка лишь увеличит психологический барьер для ее использования. В начале космической эры мало кто сомневался в ее поступательном развитии. Почти полвека спустя, мы, можно сказать, топчемся на месте. Как бы такое топтание не вызвало откат.

Если будет найдена проблема, для эффективного решения которой возможно будет создать транспорт, этот транспорт будет разработан и создан. И это гораздо логичнее строительства супер транспорта с последующим поиском задач, для решения которых он подойдет.  

Естественно. Задача, приносящая отдачу от использования космического транспорта,  и собственно его разработки, позволяющего эту задачу осуществить - неразрывны. И вопрос не в том, что проблема будет "найдена", а в том, что удастся найти должную аргументацию.

МБР появились гораздо раньше геостационарных телевизионных ретрансляционных спутников (подобных DirectTV, StarChoice).  

Создание межконтинентальной баллистической ракеты позволило на ее основе запустить ИСЗ(1957г). А первые опыты по проверке возможностей создания спутников связи начались буквально через несколько лет.
В 1960 г был запущен пассивный ретранслятор "Эхо" и тогда же активный ретранслятор "Курьер". В 1963 г был запущен спутник "Тельстар" для обеспечения радиотелефонной связи и ретрансляции телевизионных передач на дальние расстояния. В 1965г запущен первый советский спутник связи "Молния-1".

Их(технологий) нет сейчас. И разработать их сейчас невозможно. А вот когда их возможно будет разработать - тогда и надо начинать. Лет через 40.

Что-то сейчас мешает приступить к началу разработки, кроме нежелания заниматься этой проблемой? Imho, нет. Но, разумеется "на коленке" подобный расчет не сделать и в "гараже" образец не построить.

[Vitall]

[quote ]
Вот-вот. Свалку лучше устраивать не рядом с моим домом, а рядом с домом соседа.

Да без проблем. Если свалка безопасная, мне как бы все равно. Даже не взирая на то что ядерная, и на то что рядом с моим домом. А реальные проекты захоронения американских отходов в Мексике и в американской пустыне(Невада?) делаются с многократными перестраховками, врядли они кому либо навредят.

Если этим вплотную не заняться, она и через 50 лет ничего не предложит.

Появилась задача - запустить(первыми) человека в космос. Сколько потребовалось времени на ее решение? С нуля? Ок, проиграли гонку, появилась вторая задача - высадить человека на луну. Опять таки сколько времени прошло?
Дальше - побывали на луне. Супер. Фанфары, все дела. 4то произошло с носителями? Где используются тexнологии разработанные во время выполнения лунной программы? Опять таки, я задаю этот вопрос в контексте создания марсианской базы. Ну даже отправим сейчас(через двадцать лет) человека на Марс. Если не ясна перспектива дальнейшего развития марсианского проекта, не повторится ли история лунной программы? А ведь при существующих тexнологиях ничего путного долговременного создать там не удастся. Максимум что сможем - забросить пару тысяч человек туда. Смысл? А какая астрономическая стоимость будет у подобного проекта? Может все таки стоит подождать эти 40 - 50 лет?
Я вот спросил про сроки реализации проектов. Ведь даже такие маштабные и высокотexнологичные вещи были реализованы за чуть более чем десятилетие. И если надо будет - в будущем можно тоже уложиться в пару десятков лет.
 
 

В том то и дела - эти прогнозы не говорят, за счет чего начнет расти благосостояние в тех странах, где наблюдается демографический взрыв.

Повышение производительности труда? Примеры - Китай, Индия.

хлынувшие за пределы очага неблагополучия "голодные орды" подорвут ситуацию в более стабильных регионах.

IMHO, несерьезно.

Если через еще полвека развития космонавтики ей нечего будет предложить, то, скорее всего, эта задержка лишь увеличит психологический барьер для ее использования. В начале космической эры мало кто сомневался в ее поступательном развитии. Почти полвека спустя, мы, можно сказать, топчемся на месте. Как бы такое топтание не вызвало откат.

Вот это Вы зря. Как раз неподьемные для буджета и неокупающие себя проекты (хотябы политически) нанесут гораздо больший вред. А отката не стоит боятся. Уже ведь один раз откатились, с той же лунной программой - и вроде ничего, космическая отрасль существует и более менее процветает(относительно). А вот если появится цель, которая сможет потенциально себя окупить, будет и прикат(или какой там антоним у отката )

Создание межконтинентальной баллистической ракеты позволило на ее основе запустить ИСЗ(1957г). А первые опыты по проверке возможностей создания спутников связи начались буквально через несколько лет.
В 1960 г был запущен пассивный ретранслятор "Эхо" и тогда же активный ретранслятор "Курьер". В 1963 г был запущен спутник "Тельстар" для обеспечения радиотелефонной связи и ретрансляции телевизионных передач на дальние расстояния. В 1965г запущен первый советский спутник связи "Молния-1".

Интересно, спасибо. Но я имел в виду комерчески еффективные проекты. То есть другими словами спутниковое телевиденье находится на таком этапе, что если бы не было БР, то их(БР) разработка вполне могла окупится, только для целей выведения соответствующих спутников. Это я все опятb таки свожу к тому, что будет задача - будут разработаны средства ее решения. И пока я не вижу ни одной такой задачи на ближайшие лет 40. Вы упомянули в этой ветке ядерные отходы да перенаселение...
 

Их(технологий) нет сейчас. И разработать их сейчас невозможно. А вот когда их возможно будет разработать - тогда и надо начинать. Лет через 40.

Что-то сейчас мешает приступить к началу разработки, кроме нежелания заниматься этой проблемой? Imho, нет. Но, разумеется "на коленке" подобный расчет не сделать и в "гараже" образец не построить.

Кроме нежелания - еще и бесперспективность. Опять таки, только на современном этапе.
Вот можно было в начале прошлого века приступать к началу разработки полетов на луну? Можно, только вот толку от той разработки было бы. То же самое и сейчас - пока не появятся соответствующие тexнологии и не будут ясны пути достижения цели хотя бы в общих чертах, смысла браться за разработку нет ни малейшего.
Сразу формализую цель - чтобы ясно было о чем идет речb. Перенаселение на Земле? Ок - цель переселение одной сотни миллионов человек на Марс

[RDA]

Сразу формализую цель - чтобы ясно было о чем идет речь. Перенаселение на Земле? Ок - цель переселение одной сотни миллионов человек на Марс

Эта задача лишена смысла. Исчезновение 100 млн. человек не изменит демографической ситуации на Земле. Перебросить единовременно на Марс 100 млн. человек, тем более нереально. Еще более нереально это осуществить для цивилизации только начинающей осваивать космос. Это не значит, что освоение Марса лишено смысла. Оно лишено смысла лишь при заведомо нереализуемом условии.

Кроме нежелания - еще и бесперспективность. Опять таки, только на современном этапе. Вот можно было в начале прошлого века приступать к началу разработки полетов на луну? Можно, только вот толку от той разработки было бы.

Чем более сложная задача ставится, тем больше времени потребуется для подготовки к ее осуществлению. Задача освоения Марса никогда не будет для человечества "проходной". Вся задача, конечно нерешаема единомоментно, но это означает лишь, что в обозримый период времени осуществляется обязательный промежуточный этап.

То же самое и сейчас - пока не появятся соответствующие технологии и не будут ясны пути достижения цели хотя бы в общих чертах, смысла браться за разработку нет ни малейшего.

Между тем ничего принципиально невозможного не требуется. В первую очередь необходимо решение следующих задач:
1) Относительно дешевая доставка грузов с поверхности на низкую орбиту. Этому условию отвечает АКС.
2) Возможность относительно быстро перемещать достаточно большие массы в межпланетном пространстве. Межорбитальные буксиры с ЯРД.
3) Обеспечение условий без значительного ущерба для здоровья доставить живой груз - людей. Т.е. радиационная защита, имитация магнитного поля и самое главное, замкнутые СЖО, способные без пополнения запасов проработать время необходимое для осуществления перелета.
4) Создание искусственных биосфер, использующих не только солнечную энергию, но и пополняющие оборотные вещества за счет местных ресурсов.
5) Возможность воспроизвести в местных условиях техногенную составляющую искусственных биосфер.
Выполнение первых трех пунктов позволяет осуществлять только "исследовательские" экспедиции. Почему в кавычках? Потому что исследовательские задачи, которые не ведут к последующему освоению, гораздо более эффективно можно решать при помощи беспилотных средств. Для целей флаговтыкательства можно даже подкорректировать первые два пункта. К примеру, остановившись на тяжелых РН и Межпланетных экспедиционных КК с ЭРД и СБ. Вот только чтобы превзойти флаговтыкательские задачи, придется потом проводить новую разработку подходящего космического транспорта. П.4 позволит вести речь о постоянной исследовательской базе. Опять таки, при большом желании местные ресурсы можно заменить привозными. Но в этом случае ничего другого кроме временных баз не добиться. И, наконец, только осуществление п.5 позволит начать освоение.
За лет 20 первые 4 пункта осуществить вполне реально. И как следствие приступить к такому незаменимому этапу любого освоения, как создание постоянной исследовательской базы.

То есть другими словами спутниковое телевиденье находится на таком этапе, что если бы не было БР, то их(БР) разработка вполне могла окупиться, только для целей выведения соответствующих спутников.

Нет. Причина перепутана со следствием. "Перебились" бы наземными ретрансляторами и так бы до сих пор даже в космос не слетали.
Орбитальное производство уникальных материалов, к примеру, так и не стало достаточным стимулом для разработки космического транспорта, с помощью которого эту задачу можно было бы успешно решать.

Это я все опять таки свожу к тому, что будет задача - будут разработаны средства ее решения.

Вовсе не обязательно. Человечество не раз сталкивалось с неразрешимыми задачами.

Если не ясна перспектива дальнейшего развития марсианского проекта, не повторится ли история лунной программы?

Конечно, повториться. И поэтому я против осуществления такого флаговтыкательского проекта, который сейчас рекламируют в СМИ. Слетать, чтобы забыть - бестолку. Если лететь, так уж чтобы "остаться". Т.е. чтобы была длительная программа исследований, ведущая к последующему освоению.

А ведь при существующих технологиях ничего путного долговременного создать там не удастся.

Опять двадцать пять. Речь идет о разработке новых технологий, которые и займут вместе с предварительной обкаткой и исследованиями на месте эти самые лет 40-50. Если не начинать - этот срок будет убегать как линия горизонта.

Если свалка безопасная, мне как бы все равно.

А мне, например, нет. Кстати власти штата Невада далеко не в восторге от федеральных планов.

Кстати, вот еще интересная ссылка.
http://ng.ru/science/2003-06-11/11_goodbye.html

[Vitall]

Вы вот опять уходите от ответа на главный вопрос. Какова конкретно цель освоения Марса? Без четкого ответа на этот вопрос все, что вы предлагаете, еще хуже по своей сути, чем чистая флаговтыкательская миссия. Потому как дороже в десятки раз.

Ok. Будем брать быка за рога
Lemme guess.
1. 100 миллионов не подходит. Может быть переселение миллиарда? Шести миллиардов? Какая другая цифра?
2. Вынос ядерных электростанций на Марс? (Звучит почти как шутка - но, что еще понимать под вредными производствами? Может быть нечто другое?)
3. Отправка на Марс ядерных отходов? (Почему не на Луну? Может каких других вредных для нашей биосферы веществ?)
4. Вариант, отличный от вышеперечисленных?

Иначе дискуссия теряет смысл, IMHO.

[RDA]

Вы вот опять уходите от ответа на главный вопрос. Какова конкретно цель освоения Марса?

Я ухожу от ответа? Он уже прозвучал в сообщении от 20.06.03:
"Процесс освоения Марса - это создание условий для возникновения новых НТР, которые позволят наработать сумму технологий для наиболее безболезненного преодоления назревающего кризиса. Сумму технологий позволяющую создать виду Homo новую экологическую нишу. Т.е. сделать шаг в своем развитии сопоставимый (а не исключено и превосходящий) неолитическую революцию".
Освоение Марса - это всего лишь первый этап в освоении Солнечной системы. Сомнительно, что можно освоить Солнечную систему, ограничившись задачами по использованию ее пространства и ресурсов исключительно беспилотными средствами.
А без создания способных к саморазвитию внеземных поселений вряд ли удастся найти прямую отдачу, безоговорочно оправдывающую постоянное человеческое присутствие за пределами Земли.
Пожалуй, лишь сбалансированное по пилотируемым и беспилотным средствам развитие космонавтики, способно предоставить требуемую сумму технологий и соответствующую отдачу. Единичные эпизодические вылазки - малопродуктивны.

[Vitall]

Другими словами, наша цель создать на Марсе базу с биосферой, желательно не требующую постоянного пополнения раcxодными материалами с Земли  и, по возможности, использующей Марсианские ресурсы. Я Вас правильно понял?

Попытаюсь формализировать (не знаю насколько хорошо получится) понятие цели. Цель - это ТЗ для инжинеров либо условия на разработку проектов, выдаваемее третьим компаниям. Но только в очень абстрактной форме
 

[RDA]

2Vitall:
Выбор Марса - это следствие постановки задачи создания способного(за счет местных ресурсов) к саморазвитию внеземного поселения. Другая альтернатива успешного существования пилотируемой космонавтики - немедленная коммерческая долгосрочная отдача от создания внеземных поселений, что, на мой взгляд, маловероятно осуществить "ламерам" от космонавтики, чем человечество и является. "Новичками" вроде уже не назовешь, как никак почти полвека занятия пилотируемой космонавтикой, правда, без особых успехов. Третья альтернатива - прозябание пилотируемой космонавтики или отказ от нее.
Создание способного к саморазвитию поселения - один из этапов ведущих к использованию космонавтики для решения насущных земных задач, и я сомневаюсь, что прозябающая или отсутствующая пилотируемая космонавтика будет этому способствовать.

В относительно недалеком будущем обязательно будет точка бифуркации в развитии человечества. Прохождение этой точки бифуркации в любом случае неизбежно. Это следствие развития существующих тенденций. От нас лишь зависит выбор, что предпринять. Причем даже бездействие это вариант выбора. Точка бифуркации будет пройдена, даже в том случае если не предпринимать никаких активных действий, хотя именно от них зависит, как назвать эти изменения впоследствии: революцией, катастрофой или еще как иначе. Изменение имеющихся тенденций - это активный вариант выбора. И освоение космоса, на мой взгляд, необходимое, хотя и недостаточное условие для дальнейшего устойчивого развития (именно развития, а не просто существования) человечества.

Условия использования марсианских ресурсов для восполнения расходных материалов, на мой взгляд,  уже обязательное условие даже на этапе создания постоянной исследовательской базы. Снабжение с Земли расходными материалами неприемлемо на любом этапе.
Для формирования ТЗ требуется ответ не на вопрос "Зачем?", т.е. цель, а на вопрос "Как?" (в общих чертах ответ от 03.07 этой темы).

[ущеко]

Спасибо за ссылку на статью. Очень интересно. Форум НК просмотрю позже.
По поводу статьи. Опять таки, там поднимается вопрос (причем несколько раз) - а какое обоснование проекта колонизации? И дается только две возможных причины - перенаселение и спасение человечества в случае катастрофы. По поводу второго я уже высказался. Что касается перенаселения, то, на современном этапе, построить остров(сотню другую островов) в тихом океане на котором более менее комфортно смогут жить 10 мил. человек обойдется на порядки дешевле в сравнении с запуском одного(сотни другой) миллиона человек на марс.
И в обозримом будущем ситуация вряд ли сколь нибудь значительно изменится.

Да, поймите меня правильно, я обоими руками за пилотируемую космонавтику, колонизацию марса, венеры и так далее. И человек обязательно полетит к звездам - никуда мы не денемся. Просто время это еще не пришло и сейчас гораздо дешевле летать на автоматах, а секономленные деньги тратить на более нужные/полезные вещи.

Если вращающийся объект теряет в весе, как я указывал, то спроектировать и построить настоящий космический корабль можно за 10 - 15 лет, потратив около 25 - 35 миллиардов долларов.  Грузоподъемность тысячи тонн, на Луну 2-3 часа, до марса не более 2х недель...
Себестоимость полета человека на Луну, и возвращение обратно максимум 150 - 200 тысяч долларов.
Вы проверте, есть потеря веса или нет...

[noir]

Если бы да кабы, то во рту б росли грибы.... Размечтались. Не выдавайте желаемое за действительное.

Почему ни один из ваших механизмов потери веса не работает, мы уже обсуждали. Вы даже вроде согласились, во всяком случае не возражали.

[ущеко]

Странно, по Вашему мнению, но работает, и неплохо...

[RDA]

Странно, по Вашему мнению, но работает, и неплохо...

Давайте, пожалуйста, обойдемся без алфизики!!!

[ущеко]

Зачем Вам алфизика?
Да и что это?