Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Освоение Марса  (Прочитано 320353 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Освоение Марса
« Ответ #7520 : 18 Июл 2018 [22:19:44] »
Пришлый, хотите делать все сам - ройте голыми руками. И преследуйте всех, кто дерзнет что-то приладить и "самость" осквернить.

Оффлайн Dim Dim

  • ****
  • Сообщений: 353
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dim Dim
Re: Освоение Марса
« Ответ #7521 : 18 Июл 2018 [22:23:13] »
Лопата и космонавт - это наименьшее количество груза?
Как бы забавно ни прозвучало, но с формальной т.з. - да, наименьшее.
Космонавт и СЖО космонавта летят в любом случае, а лопата, агрегатированная с ним, оказывается гораздо легче автономного механизма сходной производительности (+ источника энергии для  него). Другое дело, что цель пилотируемого полёта вряд ли будет сводиться к тому, чтобы человек на Марсе спешно выкопал себе норку и просидел в ней безвылазно всю оставшуюся жизнь. Поэтому аргумент сторонников минималистского подхода...
А ничего, что для космонавта, машущего кайлом по 8 часов в сутки, потребуется несколько больше кислорода и еды?
"Чаще всего люди утрачивают способность к дерзанию. На этом все — можно ставить точку." Артур Кларк

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Освоение Марса
« Ответ #7522 : 18 Июл 2018 [22:28:50] »
Дим Дим,
марсоход с инвентарем под эскаватор и бульдозер - неплохо, но если сломается?

А орде малых "бульдозеров" побоку - один сломался, отнесли в утилизатор, напечатали нового, остальные даже не заметили. Не говоря уж о том, что рой уже в процессе копания оформляет траншею, экономя на операциях по отделке интерьера (не полностью, но значительно), что крупной машине уже очень трудно сделать.
Ведь вырыть траншею, поставить потолок и насыпать сверху - полдела. Надо еще потом внутри возиться. А так - потомная возня напаловину сделана; итого - одной прокладкой выполнено от двух третей до трех четвертей всех работ.

Выигрыш как при объемном принтировании - упрощает процесс, повышает надежность. И дает гибкость.

Оффлайн LonelyWanderer

  • *****
  • Сообщений: 4 117
  • Благодарностей: 85
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Re: Освоение Марса
« Ответ #7523 : 18 Июл 2018 [22:38:08] »
Другое дело, что цель пилотируемого полёта вряд ли будет сводиться к тому, чтобы человек на Марсе спешно выкопал себе норку и просидел в ней безвылазно всю оставшуюся жизнь. Поэтому аргумент сторонников минималистского подхода...
Каждый новый уровень механизации оправдан только в случае какого-то минимума объема работ. Вы не купите экскаватор, чтобы посадить цветок на грядке. Вы возьмётесь за лопату. И даже, чтобы вырыть смотровую яму в гараже. Вы это сделаете, только если запланируете 100 смотровых ям вырыть
...полноценно срабатывает против них. Вырыть планируется именно "100 ям" (шурфов, карьеров и норок) - если речь, конечно, идет о колонизации (см. назв. темы), а не о флаговтыке.
Никто не спорит с тем, что бульдозеры, экскаваторы и прочие автоматические лопаты понадобятся, когда население на Марсе будет составлять уже 1000 человек, и будут планы доведения его до 2000. Но когда на Марсе будет всего несколько человек, им нужно будет как-то закрепиться, заземлиться, используя минимум средств. Не думаю, что в первой марсианской экспедиции пришлют сразу всё необходимое для бурного роста колонии. Это будет медленный и постепенный рост. Экскаватор пришлют, разумеется, но позже. Не всё сразу. Ибо денег нет.

Оффлайн LonelyWanderer

  • *****
  • Сообщений: 4 117
  • Благодарностей: 85
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Re: Освоение Марса
« Ответ #7524 : 18 Июл 2018 [22:41:40] »
Это, того. Начальник, Вы решайте: куски грунта с потолка и стен или траншею копать. Копать траншею этим намного эффективнее, чем лопатой.
Я всё время говорю про подземные помещения, потому что я во главу угла ставлю минимально возможную материалоёмкость всего.
Так у Вас не траншеекопательство, а более сложные работы? Тоннель? Тогда там другие нормативы, 4 часами на кубометр не отделаетесь. И стеночки крепить надо в процессе, а чем? Проще траншею, а сверху потолок положить, например. А уж над потолком возвести курган рукотворный. Быстро и техника нужна несложная: экскаватор и бульдозер справятся (в лице одного вездехода со сменными инструментами).
Ничем крепить не надо, нужно сразу искать подходящий грунт. Который не осыпается, но мягкий.
« Последнее редактирование: 18 Июл 2018 [22:46:47] от LonelyWanderer »

Оффлайн neolopus

  • *****
  • Сообщений: 522
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от neolopus
Re: Освоение Марса
« Ответ #7525 : 19 Июл 2018 [00:11:41] »
Тута ещё вот какая проблема имеется - у нас неважнецки развиты малые технологии, а особливо их автономное энергообеспечение.

Природа как-то справляется с тем, чтобы сделать самоходные живые устройства с длительным временем автономной работы. У нас же с этим дело хуже.

И энергетически нам крупные устройства запитывать легче.

Посудите сами - к 20-тонному (а ещё лучше 200-тонному) бульдозеру можно присобачить атомный реактор, и ещё на дорожку навесить на него пару тонн урановых стержней. Топливо на будущее, такскать. Сколько лет он будет рыть траншеи с таким топливным запасом? Несколько сот лет. Что он за это время проковыряет? Ну целый подземный (или надземный, не суть) город, не меньше. А возможно, что и не один. Надо ещё и помнить, что мощность подобного бульдозера будет колоссальна, гору сроет, если понадобится.

А для килограммового робота-копателя - чем его запитать, каким источником энергии оснастить, какова будет масса бака или батарейки, какую мощность он сможет развивать при своих малых размерах, при энергетических лимитах источника и при весе своей заправки, и через сколько часов/минут он должен будет бегать на подзарядку? И через сколько циклов "зарядка-разрядка" акки выйдут из строя?

Надо учитывать, что автономные, надёжные и в достаточной степени мощные маленькие устройства у нас получаются хуже, нежели большие.
« Последнее редактирование: 19 Июл 2018 [00:17:16] от neolopus »

Оффлайн Пришлый

  • *****
  • Сообщений: 616
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Пришлый
Re: Освоение Марса
« Ответ #7526 : 19 Июл 2018 [00:18:59] »
Никто не спорит с тем, что бульдозеры, экскаваторы и прочие автоматические лопаты понадобятся, когда население на Марсе будет составлять уже 1000 человек, и будут планы доведения его до 2000. Но когда на Марсе будет всего несколько человек, им нужно будет как-то закрепиться, заземлиться, используя минимум средств.
То есть - всё-таки "забиться в норку и просидеть"?
Пришлый, хотите делать все сам - ройте голыми руками.
Да я не то чтоб хочу или не хочу... Футурология в принципе не приветствует переходы к обсуждению индивидуальных хотелок, на что однажды Вам уже намекал - мол, "не надо путать мечты с прогнозами".
А ничего, что для космонавта, машущего кайлом по 8 часов в сутки, потребуется несколько больше кислорода и еды?
Ничего. Физические нагрузки ему так и этак необходимы, поэтому невелика разница где он будет сжигать калории - в котловане или на тренажере.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Освоение Марса
« Ответ #7527 : 19 Июл 2018 [00:43:28] »
Воистину,кто хочет - ищет пути, а кто не хочет (и других подбивает не хотеть) - находит причины.
Ну и считает все на базе дня сегодняшнего, а то и вчерашнего, создавая облик завтрашнего под свои предрассудки.
Менделеевы с навозом города поглощающим....
Имхо, своими постами вы просто демонстрируете, что вы профессиональный ворчун ;D
Обсуждение в общем-то и началось с того, что я предложил принципиально новый способ строительства зданий в условиях Марса.

Но вы сначала обвиняете участников в отсутствии новизны, а потом начинаете тулить протухшие 150-летние сказки про ваш любимый коммунизм, пусть и с роботами. Л - логика ;D

Оффлайн neolopus

  • *****
  • Сообщений: 522
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от neolopus
Re: Освоение Марса
« Ответ #7528 : 19 Июл 2018 [03:53:28] »
протухшие 150-летние сказки про ваш любимый коммунизм
Коммунизм - это не сказки.
Это гораздо бОльшее.

Коммунизм - это лазурная мечта, мечта человечества о справедливом мире. О мире, где нет разделения на  людей первого и второго сорта, где нет культа богатства и культа вещей...

Коммунизм - это мечта о справедливом мире, мечта родом из детства.
Пока мир такой, каков он есть - неидеальный и не всегда справедливый - эта мечта будет.
Ведь мечты о лучшем - это хорошие мечты. Романтика, наивная, но по устремлениям своим она светлая.

По результатам, правда, выходит далеко не так радужно и светло. Такое да, случается... :(

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Освоение Марса
« Ответ #7529 : 19 Июл 2018 [10:34:16] »
Результаты могут быть только когда делаешь то, что декларируешь, а не используешь декларацию для обмана.

И ничего романтичного - просто сформулированная почти инженерная задача - создание структур и поощрение определенных, и так наличных, традиций.
Социальная среда проживания человека обуславливает его мышление, его поведение, создание определенных технологий, их цель, способ использования.

И строя новый мир на Марсе, лучше не закладывать в фундамент фугасы того, что уже 400 лет доказывает свою проблемность.

Но вернемся к "чистой технике", хоть в ней попробуем постичь если не согласие, то хотя бы непротиворечащие концепты, дополняющие друг друга.
По векторозадающей части очевидно, что не поймемся, у каждого рубашка ближе к телу, и с разных колоколен ракурс разный. Тем более, что углубление в такие вопросы тут не приветствуется политикой администрации форума.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 516
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Освоение Марса
« Ответ #7530 : 19 Июл 2018 [15:59:16] »
Смотрим на биологические образцы, кумекаем как воспроизвести технически.
И после несильно долгого кумеканья понимаем, что макрорепликаторам только для преодоления порога Эйгена требуются дичайшие масштабы и ресурсы из-за древнего заклятия чОрного колдуна Людвига Больцмана, а микрорепликаторы возможны только на базе коллоидных систем биополимеров со всеми их физическими ограничениями, уже несколько миллиардов лет наглядно демонстрируемыми живой природой - из-за проклятия другого чорного колдуна - Дмитрия Менделеева.
Отчего даже инженерио Насы, более 30 лет назад придумавшие идею лунного автокомбината, так никапельки и не продвинулись в его переводе из состояния "в принципе" в состояние "в корпусе".
Но космопаладинам, как известно, заклятья б-гомерзских колдунов не указ. Progress Vult! ::)
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Valerij56

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
Re: Освоение Марса
« Ответ #7531 : 20 Июл 2018 [00:20:01] »
А вот что мне не нравится в колонизации Марса - что любая планета это дно гравиямы и преглубокой. Зачем туда опускаться? Не проще ли колонизировать пояс астероидов?
Даже для колонизации пояса астероидов Марс потребуется как логистический центр, как дом для колонистов - рожать и воспитывать в "заводской колонии" рядом с 10-км астероидом сложно.
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Освоение Марса
« Ответ #7532 : 20 Июл 2018 [15:35:17] »
Колонисты на астероидах, зачем? Там всё должно быть автоматизировано и роботизировано, всё под контролем ИИ, малочисленные коллективы на вахте.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Освоение Марса
« Ответ #7533 : 20 Июл 2018 [17:30:02] »
Колонисты на астероидах, зачем?
В ссылку их туда будут отправлять, каторжниками.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Освоение Марса
« Ответ #7534 : 20 Июл 2018 [23:41:50] »
Колонисты на астероидах, зачем?
Ну как зачем? Строго по теме - Колонизация Марса.
Мы создаём себе героические трудности и героически их преодолеваем! Романтика украл выпил тюрьма!!!!
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Valerij56

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
Re: Освоение Марса
« Ответ #7535 : 22 Июл 2018 [02:04:06] »
Все упирается в большой вес этого экскаватора. Посылка экскаватора на Марс - десятки, а скорее сотни миллиардов $. Рытьё подземного помещения (как и выполнение абсолютно любой другой работы) лучше производить с забросом наименьшего количества оборудования по весу. Если вы докажете, что космонавт не способен вырыть помещение в пару десятков кубометров с помощью килограммовой лопаты, тогда можно будет поговорить об более тяжелом оборудовании.
   
Вас что, забанили в Гугле и Яндексе?
   

   
Цитата
Электрический мини-экскаватор TC48E-T
Эксплуатационная масса 5,3 т
Мощность двигателя (электро) 22 кВт (30 л.с.)
Максимальная глубина копания 3,7 м
   

   
Компактный тoннельный экскаватор Terex TC125-T с дизельным/электрическим приводом.
   
Цитата
Мощность дизель 74.9 кВт
Глубина копания 4.87 м
Максимальный радиус копания 8.28 м
Оптимальное площадь в поперечном сечении 9-25 м²
Эксплуатационная масса 13 т
   
http://www.tehnoplaza-spb.ru/catalog/42-specexc
   
Но, по большому счёту, это обычные экскаваторы, лишь чуть приспособленные для работы в тоннеле. А вот настоящий тоннельный монстр, массой в 15 тонн, с электродвигателем 55 КВт.
   
Знакомьтесь - тоннельный экскаватор ITC 112L - E4 от немецкой фирмы Schaeff:
   

   

http://nvp-pgf.org/Content/Attachments/Equipment/itc112E4.pdf
   
(кликните для показа/скрытия)
Здесь картинки в полный рост
   
Вот две ссылки на видео, как он работает. Обратите внимание на то, что он не крутит башкой при работе, только стрелой.
http://www.youtube.com/watch?v=9LkOHJlMbIU  http://www.youtube.com/watch?v=xIpyNxYcPBs
   
В реальности BFS доставит на Марс и обычный промышленный экскаватор, и тоннельного монстра.
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн Valerij56

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
Re: Освоение Марса
« Ответ #7536 : 22 Июл 2018 [02:24:50] »
Другое дело, что цель пилотируемого полёта вряд ли будет сводиться к тому, чтобы человек на Марсе спешно выкопал себе норку и просидел в ней безвылазно всю оставшуюся жизнь. Поэтому аргумент сторонников минималистского подхода...
Каждый новый уровень механизации оправдан только в случае какого-то минимума объема работ. Вы не купите экскаватор, чтобы посадить цветок на грядке. Вы возьмётесь за лопату. И даже, чтобы вырыть смотровую яму в гараже. Вы это сделаете, только если запланируете 100 смотровых ям вырыть
...полноценно срабатывает против них. Вырыть планируется именно "100 ям" (шурфов, карьеров и норок) - если речь, конечно, идет о колонизации (см. назв. темы), а не о флаговтыке.
Никто не спорит с тем, что бульдозеры, экскаваторы и прочие автоматические лопаты понадобятся, когда население на Марсе будет составлять уже 1000 человек, и будут планы доведения его до 2000. Но когда на Марсе будет всего несколько человек, им нужно будет как-то закрепиться, заземлиться, используя минимум средств. Не думаю, что в первой марсианской экспедиции пришлют сразу всё необходимое для бурного роста колонии. Это будет медленный и постепенный рост. Экскаватор пришлют, разумеется, но позже. Не всё сразу. Ибо денег нет.
   

 
Вот какой-то подобный погрузчик-экскаватор, правда с дистанционным и автоматическим управлением, на Марсе появится ещё года за два до прилёта первых людей. При массе в 5-8-10(с дополнительными инструментами и запчастями) этот экскаватор-погрузчик будет там очень востребован.
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Освоение Марса
« Ответ #7537 : 22 Июл 2018 [08:53:45] »
Дизельпанк пошел мутной рекой...
Чем роевые роботы не нравятся?
Плохо выглядят на парадах?
Нет на корпусе места для рекламы?

А упование на частников - ну как в прошлом на генсеков, а еще ранее - царей и героев.
Какое неверие в себя, ужас.

Оффлайн Valerij56

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 307
  • Благодарностей: 51
  • Привет.
    • Сообщения от Valerij56
Re: Освоение Марса
« Ответ #7538 : 22 Июл 2018 [09:51:03] »
Дизельпанк пошел мутной рекой...
Чем роевые роботы не нравятся?
Плохо выглядят на парадах?
Нет на корпусе места для рекламы?
   
Более эффективны в работах, для которых, собственно, и создаются. Электрические версии выпускается серийно, правда придётся поработать над охлаждением в условиях разряжённой марсианской атмосферы.
   
А упование на частников - ну как в прошлом на генсеков, а еще ранее - царей и героев.
Какое неверие в себя, ужас.
   
Ну, во первых, я сам, в своём роде, частник, так что это как раз пример веры в себя. Во вторых - нет, генсеки цари и герои делали подвиги. Частники просто работают и делают дело. А в третьих ...  Посмотрите на построенные частниками Трансиб или Трансконтинентальную Железную Дорогу в Штатах. А потом на построенный государством БАМ. Обратите внимание на то, как освоены прилегающие к дороге территории там, где строили частники, и на брошенные города на БАМе.
Streamflow: "Опыт моего пребывания здесь показывает, что когда начинаешь объяснять что-то не совсем тривиальное, набегает группа субъектов, более самоуверенных, чем что-то понимающих. А я обычно этого не терплю, и всё кончается баном, обычно моим.
 
Так что дело это не кажется мне сейчас верным."

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Освоение Марса
« Ответ #7539 : 22 Июл 2018 [10:13:21] »
    В реальности BFS доставит на Марс и обычный промышленный экскаватор, и тоннельного монстра.
В виде  :-X шикарнейшей котлеты. ;)

Аккумуляторные агрегаты вероятно будут использоваться первое время, а потом перейдут на "горячие" топливные элементы, использующие водород или серу, или диоксид серы в качестве топлива, а в качестве окислителя кислород.
Охлаждение  радиатора воздушной турбиной. А в большие механизмы будут интегрированы мобильные ядерные реакторы.
« Последнее редактирование: 22 Июл 2018 [10:27:19] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)