Освоение Марса

[armadillo]

расчеты поможет ли - тут уже были. Конкретнее надо рассматривать конкретные кометы.
заметное повышение давления у поверхности даст и само по себе парниковый эффект и повышение диапазона существования жидкой воды.

как удержать комету от разваливания в какой момент? до орбиты марса?

[gans2]

В момент разгона перегрузки будут на порядки выше, чем в полости Роша.
Если только искусственную комету не станете строить - развалится.

Простое повышение давления - просто выпадет больше снега углекислотного на зимней шапке и всё.
Зубрин требует еще и нагрев зеркалами полюсов - иначе не переломить устойчивый оптимум.
Какой гимор-то (рукалицожпг)

[alex_semenov]

Александр, вы помните как предлагали зеркала для звёздного света? Здесь дела не лучше. Если понадобится упорядочивать комету, оборачивать её фольгой (да ещё и не одним слоем), то идея заведомо дохлая.
Не забывайте о том, сколько ГДж на тонну надо потратить при изготовлении стали или алюминия.

Да, но наше тело во-первых из твердого азота (в основном) а не водорода.  63 K это не 14 К (температура плавления)! Во-вторых мы летим в основном в зоне льда. Да и наша цель - Марс - на самой окраине зоны жидкой воды. В-третих, наша комета "армирована" всякой дрянью-присадками. Тот же водяной лет как камень.
Но самое главное. В четвертых. Мы имеем "шарик" диаметром 60 км. Отношение объем-поверхность у этого тела ЧУДОВИЩНО большое. Это не топливные баки вшивой ракеты. Так что, думаю, особых проблем не будет. Я вполне допускаю что сублимация газа у такого объекта даже на подлете будет незначительной и вообще прикрывать ничего не придется.

[armadillo]

Отвечаю Ходру - если вопрос про тот импульс кометы, что руками.
берем бонбу, подрываем на расстоянии Х от поверхности кометы.
энергия бонбы распространяется в виде рентгена и гаммы до поверхности планеты. Слой поверхности толщиной в метры, охватывающий почти половину поверхности, испаряется (одновременно по сравнению со скоростями вещества). С образованием ударной волны, да. Но мощность волны можно регулировать дальностью подрыва, и главное - она обжимает и уплотняет тело, хоть и сильнее в ближайшей к взрыву точке.

[alex_semenov]

1) как удержать комету от разваливания на пути к успеху
2) поможет ли комета Марсу стать новой родиной яблонь
эту тему отличает отсутствие расчётов. хотелось бы увидеть хоть что-нибудь от колонизаторов Марса

armadillo, ВадимZero, AlexAV, Kweni
вопросы эти, собственно - к вам
ждёмс колонизации Марса

Насколько я понимаю на Марс нужно доставить не целую комету, а только какую-то ее часть.  То есть ее нужно будет все-таки упорядочит как-то. Скажем работающий двигатель будет производить огромное количество побочного тепла. Это тепло будет отчасти сбрасываться с выхлопом (горячей водой), частично будет утилизировано для переработки тела кометы. Снег плавится, из него выделяется азот, складируется (армируется?) а непотреб идет в сопло-пушки (вода, пыль, что еще?) как рабочая масса.
К моменту, когда двигатель выключится, комета будет компактней в 5 раз и скреплена армирующей структурой (сделанной из местных "отходов" переработки).

[armadillo]

Насколько я понимаю на Марс нужно доставить не целую комету, а только какую-то ее часть. 

почему? что именно из ее состава нам помешает?

[alex_semenov]

Отвечаю Ходру - если вопрос про тот импульс кометы, что руками.
берем бонбу, подрываем на расстоянии Х от поверхности кометы.
энергия бонбы распространяется в виде рентгена и гаммы до поверхности планеты. Слой поверхности толщиной в метры, охватывающий почти половину поверхности, испаряется (одновременно по сравнению со скоростями вещества). С образованием ударной волны, да. Но мощность волны можно регулировать дальностью подрыва, и главное - она обжимает и уплотняет тело, хоть и сильнее в ближайшей к взрыву точке.

А может наоборот? Окружаем комету пузырем-пленкой и подрываем комету изнутри. Лед испаряется и ... в конце концов оседает на стенке. В результате получаем ледяной шарик с плотной стенкой...
(шутка ума, полет сознания в ночи с закрытыми глазами...)
Кстати Ганс когда-то фантазировал что то по кометно-астероидному строительству.
Ганс! Не жмотитесь! Подбросте людям идею!

[alex_semenov]

Насколько я понимаю на Марс нужно доставить не целую комету, а только какую-то ее часть. 

почему? что именно из ее состава нам помешает?

Может и ничего. Но если мы используем материал кометы как рабочую массу то должны отбростить 4/5 чтобы 1/5 получила нужный нам импульс.

[L_Pt]

"Терраформирование против астроинженерии. Какой путь колонизации космоса лучше?"

Зачем же до такой степени все упрощать? «Что лучше – трактор или малолитражка»?
Как уже сказали выше до меня – если уж будет какая-то космическая колонизация, то наверняка одновременно во многих нишах. Причем, если терраформинг без астроинженерии еще можно представить, то астроинженерию без использования ресурсов больших каменистых планет как то не укладывается в голове. Астроинженерия в конечном итоге может по объемам возможностей использования ресурсов оставить далеко позади колонии на поверхности планет, зато последние технологически проще.

Что касается конкретно Марса, для меня ближе использование внутренних, марсианских ресурсов, а не «космический бильярд». Но конкретно с цифрами говорить сложно, так как неизвестно:
- содержание замерзшей углекислоты на полюсах
- запасы карбонатов в коре
- глубина залегания магматических очагов
да и многое другое

И еще, многие, в т.ч. и Марса Зубрин, говорят про фторид серы SF₆, мол газ с чрезвычайно сильным парниковым эффектом. Но у него не очень высокое давление паров при низких температурах, может вымерзать на полюсах, да и синтез далеко не простой, сложно найти столько фтора.
Удивлен, почему никто не пишет про простой метан. Не настолько активен, относительно быстро разрушается в атмосфере, зато не вымерзает и достаточно легко получается прямо из углекислого газа (можно просто качать в реактор марсианскую атмосферу) и водорода (получаемый электролизом воды).

[vsevolodson]

Да, но наше тело во-первых из твердого азота (в основном) а не водорода.

сначала прочитал неправильно 
думал уж вы решили телами колонистов Марс закидать 
чтоб азот тел зря не пропадал 

[armadillo]

Может и ничего. Но если мы используем материал кометы как рабочую массу то должны отбростить 4/5 чтобы 1/5 получила нужный нам импульс.

это вам. нам - для 100м/с - не надо.

[vsevolodson]

гравитационные манёвры вы пока оставьте, пока рассчёта не привели
насколько близко комета должна пролететь у жупитера? не развалится? а ведь у жупитера солнышко уже подтапливает намного сильней, чем в койпере. эх

[alex_semenov]

Может и ничего. Но если мы используем материал кометы как рабочую массу то должны отбростить 4/5 чтобы 1/5 получила нужный нам импульс.

это вам. нам - для 100м/с - не надо.

Как не странно, но надо.
Если мы экономим энергию, то 4/5 вынь да полож. Не важно какая у вас скорость.
Если вы хотите уменьшить энергозатрабы для приращения в 100 м/с вам понадобится отбростить 4/5 массы на скорости 62 м/с.
Разумеется это - изврат. Тем не менее...
Кстати а вы нашли ледяное тело в 60 км в диаметре с подходящей траекторией?

Кстати, об энергии.
Изначально для 3 км/с нужно было 4Е+25 Дж.
Если мы хотим иметь приращение скорости всего 0.1 км/с то это в 30 раз меньше. Энергии надо в 900 раз меньше. То есть где-то 4E+22 Дж.  Все равно много же!
Может и не стоит 4/5 откидывать. Но половину массы наверное придеться.

[armadillo]

поэтому реактивный двигатель работает на испарении, а частично и на переводе в плазму.
тело надо искать. и скорее всего не одно в 60 км

[vsevolodson]

Александр, а зачем так экономить энергию? Ведь на выходе нам нужна масса. А дармовой энергии (дейтерий) во льду комет - очень много.

[alex_semenov]

"Терраформирование против астроинженерии. Какой путь колонизации космоса лучше?"

Зачем же до такой степени все упрощать? «Что лучше – трактор или малолитражка»?
Как уже сказали выше до меня – если уж будет какая-то космическая колонизация, то наверняка одновременно во многих нишах.

Наверняка. Мы уже согласились. И на Земле люди живут в разных местах. Чукча среди льдов и тундры. А звезды Голливуда в знойном Лос-Анджелесе на берегу голубого окЕяна нежаться на солнышке… И всем нравится.
Вопрос лишь в том, что в космосе считать Лос-Анджелесом, а что тундрой?
"Терраформиристы" уверены что Лос-Анджелес это Земля и Марс. А астероиды и луны - тундра. Но на этом форуме есть чукчи, которые с этим не согласны…

Они говорят: дураки! Все же наоборот!
Спор не о вкусе. Сейчас и чукче ясно что Лос-Анджелес все таки круче тундры. Хотя бы по количеству рекламы на квадратный километр… А вот как будет там…
Где будет больше свободы инженерного творчества?
Эдуард Константинович учил что … в эфирных поселениях…

В общем спор об этом - вечный. Нужен отдельный топик!

Причем, если терраформинг без астроинженерии еще можно представить, то астроинженерию без использования ресурсов больших каменистых планет как то не укладывается в голове.

Нет нет! Ресурсы больших каменистых планет для астроинженерии - БЕСПОЛЕЗНЫ. Они в глубокой гравитационной яме. И достать их оттуда - себе дороже (если не иметь чего-то типа ОТС или на худой конец лифта с рекуперацией энергии на спуске).
Все как раз получается наоборот. Терраформирование без серьезного опыта астростроительства выглядит очень сомнительно. А вот астростроительство вполне себе может существовать само по себе. Достаточно добраться до Луны… А дальше оно не просто может, оно должно опираться только на само себя!
Так мыслил О'Нейл, и глупо мыслить иначе!

Астроинженерия в конечном итоге может по объемам возможностей использования ресурсов оставить далеко позади колонии на поверхности планет, зато последние технологически проще.

Как по мне - это пока.  Если честно я считаю что вакуум и октрытый космос - настоящий подарок судьбы инжереру-технологу. Он просто пока об этом не знает. Да, радиация и электризация всего и вся. Все друг к другу липнет (хотя если это использовать…) Да, смазки не работают (все само собой сваривается!). Да, плохой теплоотвод (хотя и.. прекрасная термоизоляция!). Все эти эффекты - палка о двух концах. Надо просто научиться использовать плюсы и избегать минусов, а лучше превратить их в плюсы.
Радиация - это всего лишь аналог коррозии. И еще не ясно что хуже.

Что касается конкретно Марса, для меня ближе использование внутренних, марсианских ресурсов, а не «космический бильярд».

Это логично. Во всяком случае апологеты астроинженерии не будут вас пинать за паразитирование на их предполагаемом прогрессе.

[alex_semenov]

Александр, а зачем так экономить энергию? Ведь на выходе нам нужна масса. А дармовой энергии (дейтерий) во льду комет - очень много.

Может быть и не стоит... А вы сами прикинте. E+25 Дж, разделить на 365*24*3600*10... это 31 000 ТВт!!!
Вся энергетика Земли сейчас - 15 ТВт!
Если вы используете грав. маневр и снижаете дельта-вэ в 30 раз, то вам нужна локальная мощность (на 10 лет) примерно в 31 ТВт. То есть две земных энергетики. Есть смысл экономить энергию?
Я как-то привык считать что истинная кровь цивилизации не басы а ватты, джоули.

[alex_semenov]

поэтому реактивный двигатель работает на испарении, а частично и на переводе в плазму.

Плазма имеет очень большую скорост истечения. Это при малых приращениях скорости - перерасход энергии. Ионные двигатели корректиров на спутниках так и поступают. Но это потому что энергия там хоть и дорогая, но дешевле рабочей массы.

тело надо искать. и скорее всего не одно в 60 км

Я думаю что с телом (где еще и море азота) будет напряженка... Поэтому возможно даже придется идти совсем другим путем. Скажем, просто взять нужные 10^15 тонн вещества на ... Церере.



Построить лифт, вернее сифон и... самотеком. На конце пращи накапливаем очередную порцию-посылку и в нужный момент... отпускаем.... Все материалы можно запускать на Марс используя момент инерции вращения Цереры (надо опять таки считать! Какая доля энергии нужна). Все энергозатраты пребразователей - расплавить лед Цереры и извлечь предпочтительные компоненты. Но так как в вакууме у нас идеальная термоизоляция, то процесс плавки с рекуперацией энергии будет очень неэнергоемкий.

[armadillo]

идея занятная)
Хотя церера возможно еще потребуется для доставки воды на Венеру. 

[L_Pt]

Где будет больше свободы инженерного творчества?
Эдуард Константинович учил что … в эфирных поселениях…

В общем спор об этом - вечный. Нужен отдельный топик!

Если хотите – создавайте конечно и топик «Терраформирование против астроинженерии». Но я бы лучше создал «Строим эфирное поселение». Ибо тема первого, как по мне, совершенно бессмысленна, а вот некоторые вопросы по второчу топику было бы интересно обмозговать.