Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Освоение Марса  (Прочитано 320323 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн starboy

  • *****
  • Сообщений: 501
  • Благодарностей: -13
  • Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...
    • Skype - paparazzi-starboy
    • Сообщения от starboy
    • Мой личный сайт,Лукашевского А.М.
Re: Освоение Марса
« Ответ #60 : 06 Апр 2003 [05:17:54] »
Нужна полномасштабная космическая программа... Чтобы слетать на Луну или Марс нужны мощные носители. Но чтобы появились носители на них должен быть спрос, не завтра, а сегодня... П.э. сначала надо начинать с Большого Постоянного дома на околоземной орбите, затем насыщать ГСО мощными ИСЗ, ну а там далее - Луна или Марс...
Космонавтика, практическая, долна стать такой же отраслью земного хозяйства, как автомобилестороение, авиация и др...
Нельзя взять просто сорваться с места для полёта на Марс... Нужна подготовительная база. Биология человека будет стоять на первом месте.
Если мы хотим обживать Космос и другие планеты, то должны научиться размножаться там... Если этот вопрос будет решён, то можно серьёзно думать о постоянных колониях... Техника, всего лишь помогает человеку достичь цели, но не является самоцелью...

С Луны можно посылать гораздо большие грузы на Марс, чем с Земли,п.э и Луна важна... Нельзя шарахаться по разным проектам, всё должно быть органично в едином проекте...
Никогда России не быть ни на Луне,ни на Марсе...

Оффлайн RDA

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от RDA
Re: Освоение Марса
« Ответ #61 : 07 Апр 2003 [14:44:15] »
Чтобы слетать на Луну или Марс нужны мощные носители.
Чтобы слетать (и забыть об этом полете как о страшном сне) - нужны мощные носители. И они уже были: Сатурн-5, Энергия. Но чтобы летать на постоянной основе - нужно снижение удельной стоимости вывода ПН на земную орбиту. А это величина обратно зависит от величины грузопотока. Т.е. если требуется значительное снижение удельной стоимости без значительного увеличения грузопотока не обойтись.

Цитата
П.э. сначала надо начинать с Большого Постоянного дома на околоземной орбите, затем насыщать ГСО мощными ИСЗ, ну а там далее - Луна или Марс...
"Большого Постоянного дома на околоземной орбите" - в качестве предварительного этапа никчему. "Постоянные" ОКС имеют смысл только в качестве транзитного узла большого грузопотока. Причем первичен грузопоток, а не строительство ОКС. ОКС - это способ его расширения, но не создания. До тех пор пока космический транспорт не будет в состоянии обеспечивать массовую грузоперевозку в пределах солнечной системы - большие постоянные ОКС - нецелесообразны. Это не означает, что до тех пор не может быть малых целевых ОС. Причем, времянок, а не постоянных сооружений.

Цитата
Космонавтика, практическая, должна стать такой же отраслью земного хозяйства, как автомобилестороение, авиация и др...
Практическая космонавтика - это словосочетание из области " масло масляное" или "экономичная экономика". Никакой другой космонавтика и быть не может.

Цитата
Нельзя взять просто сорваться с места для полёта на Марс... Нужна подготовительная база. Биология человека будет стоять на первом месте.
Никто не спорит. Эта задача требует тщательной предварительной подготовки. Если не накапливать технологии достаточные для освоения Марса - эта задача никогда не будет решена. Но это не значит, что "Большие" ОС предоставят требуемые для этого технологии.

Цитата
Если мы хотим обживать Космос и другие планеты, то должны научиться размножаться там...
Если мы хотим "обживать" космос, то требуется научиться выживать за пределами Земли так, чтобы "не отбросить копыта" без ее поддержки. Ни ОС, ни Луна возможности достичь этого не предоставят. А значит, требуется научиться создавать замкнутые системы жизнеобеспечения, не требующие для своей работы поставок с Земли. Но избежать земных поставок можно лишь за счет массообмена с внешней средой. На ОС - это невозможно. На Луне - более чем проблематично. Единственное где такая задача более-менее решаема - это Марс. Разумеется, натурные эксперименты можно проводить только лишь после тщательнейшей обкатки  этой технологии на Земле. Но самое главное - эту задачу в такой постановке НИКТО в мире не решал. Но если она не будет решена - ни о каком освоении космоса и речи не будет. Это не единственное что требуется - но без нее не будет ничего.

Цитата
С Луны можно посылать гораздо большие грузы на Марс, чем с Земли, п.э и Луна важна...
Вначале отправлять грузы с Земли на Луну, а потом с Луны на Марс, причем оставляя часть и для Луны. Да уж, выгода очевидна. :D
Не проще ли напрямую? Причем отправлять только высокотехнологическое оборудование. А все остальное получать при помощи местных марсианских ресурсов, не впутывая в это дело Луну.

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 207
  • Благодарностей: 255
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re: Освоение Марса
« Ответ #62 : 09 Апр 2003 [08:37:30] »
Starboy, RDA, и все: Интересно, если Вы читали сведение на страницах РКК Энергии о проекте марсианской экспедиции.
Вот: http://www.energia.ru/energia/mars/concept.html
И: http://www.energia.ru/energia/mars/condition.html
Допускаю что это только предложение, не финансированный проект, но это очень интересно.

Какие у Вас впечатления?

Оффлайн RDA

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от RDA
Re: Освоение Марса
« Ответ #63 : 09 Апр 2003 [18:05:07] »
Данный проект МЭКК, разрабатываемый РКК Энергия, говорит о том, что он предназначен исключительно для флаговтыкательства, что бы о нем не говорили разработчики. Т.е. - сделать не больше, чем американцы на Луне - прилететь, чтобы больше не возвращаться, желательно никогда. ;) Шутка. Но именно такой результат может получиться независимо от желания разработчиков.
 Пилотируемая экспедиция на Марс имеет смысл только в двух случаях:
1) погоня за рекордом ради престижа;
2) этап освоения Марса.
Причем, если флаговтыкательство основная цель, то международное сотрудничество в этом случае противопоказано.
Уж извините, вероятность обнаружения артефактов я считаю настолько пренебрежительно малой, что ее не стоит учитывать в качестве причины, оправдывающей отправку экспедиции. Если не ставить целью последующее освоение Марса, то мотив - обнаружение и исследование возможных местных форм жизни - это довод против отправки пилотируемой экспедиции, чтобы исключить вероятность заражения местной экосистемы земными организмами. :D
 Итак, если цель экспедиции последующее освоение Марса, то в энергиевском проекте для этого неподходящая ДУ, которая исключает возможность дальнейшего ее совершенствования с целью значительного сокращения времени перелета. Использование ЭРД исключает достижение параболических и гиперболических орбит. Использование СБ исключает возможность сэкономить используя аэродинамическое торможение. Чтобы добиться когда-либо большего, чем рекорд, ценность которого будет нивелирована со временем в том случае, если не будет продолжения, потребуется создание принципиально нового КК. Спрашивается, зачем что-то делать дважды?
Если прилететь, чтобы потом убраться восвояси и больше никогда не возвращаться - именно такой МЭКК и надо строить. Однако для того чтобы приступить к реальному, а не декларативному освоению Солнечной системы, мало того, что потребуется создание КК, имеющего перспективы для совершенствования и способного осуществлять регулярные полеты для снабжения марсианского форпоста, требуется еще создание СЖО использующую местные ресурсы, а не поставки с Земли. Ни "Биос", ни "Биосфера-2" такую задачу не решали.
 Если текущая разработка не является незаменимым этапом для осуществления последующих - это означает, что ее создание бесперспективно. Именно к таким  разработкам относится МКС и МЭКК РКК Энергия. Почему столь уверенно об этом можно сказать? Нет внятного и обоснованного ответа на вопрос: "Что дальше?" и какую роль в этом играет данный проект. Отсутствие этих ответов свидетельствует о бесперспективности проекта, и наоборот - их наличие означает обратное.

Оффлайн Engineer

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 37
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Engineer
Re: Освоение Марса
« Ответ #64 : 23 Апр 2003 [18:46:44] »
Мне кажется не стоит зацикливаться на создании на Марсе атмосферы подобной Земной. Два - три города под куполами, горнодобывающий комплекс, заводы по производству всего необходимого, в том числе космических кораблей, научный центр, вот и готова процветающая колония. Несколько сотен здоровых молодых людей с хорошим образованием, с тягой к новому, без религиозных и националистических предрассудков - гарантия выживания человеческого рода в случае катастрофы на Земле. И сделав это можно спокойно заниматься терроформированием и ещё чем угодно.

Мы должны лететь на Марс. Кроме того я сам хочу лететь на Марс.

Да, уважаемый  RDA, современные проекты пока ещё неотвечают на все вопросы. Но если честно, я полетел бы только ради самого полёта и воткнутого флага. Иначе, боюсь, нам не дожить до полноценной колонизации.

Оффлайн RDA

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от RDA
Re: Освоение Марса
« Ответ #65 : 24 Апр 2003 [18:21:38] »
Мне кажется не стоит зацикливаться на создании на Марсе атмосферы подобной Земной.
Принципиальная возможность терраформирования свидетельствует об обеспеченности необходимыми ресурсами и дает потенциал для дальнейшего развития колонии. Разумеется, оно не является предварительным условием колонизации. Наоборот, оно реально осуществимо только после создания самодостаточной индустриальной колонии.

Цитата
Несколько сотен здоровых молодых людей с хорошим образованием, с тягой к новому, без религиозных и националистических предрассудков - гарантия выживания человеческого рода в случае катастрофы на Земле.
Увы, этого слишком мало и "гарантией выживания" столь малый уровень не станет. Выжить сможет лишь колония способная поддержать уровень технологической цивилизации достаточный для выживания в тех условиях. Сколько потребуется трудно сказать, но явно не сотни. Марсианская колония в случае если достигнет численности населения в десятки миллионов, наверняка сможет обойтись и без Земли. Меньше - гарантии нет. И чем меньше численность тем меньше шансов. Однако - цель освоения Марса - вовсе не "страховой полис" на случай гибели Земли.

Цитата
современные проекты пока ещё не отвечают на все вопросы.
Так надо не ждать готовых ответов, а пытаться ответить самим.

Цитата
Но если честно, я полетел бы только ради самого полёта и воткнутого флага. Иначе, боюсь, нам не дожить до полноценной колонизации.
Стремление понятно. Но боюсь, флаговтыкательская миссия наоборот, отдалит возможность освоения Марса, а не приблизит его.

Pager

  • Гость
Re: Освоение Марса
« Ответ #66 : 25 Апр 2003 [09:03:37] »
дело-то не только в технике:P. Даже если мы сейчас плучим двигатель нового типа(более мощный, с кпд повыше) , то всё равно, главной проблемой будет оставаться физиология и психика человека. До Марса лететь года два. А за это время люди в закрытом пространстве могут просто свихнуться. И не только потому, что жилплощадь колонистов будет ограничена. Представляете, как космос, чуждый, враждебный космос будет давить на психику? На орбите то могут продержаться максимум - год. (это сознавая, что Земля под боком). А тут - два года, и до Земли далеко. Я считаю, что это равносильно тому, что древний индеец, не зная навигации попытался бы переплыть океан на пироге :-\

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re: Освоение Марса
« Ответ #67 : 25 Апр 2003 [12:53:45] »
Я считаю, что это равносильно тому, что древний индеец, не зная навигации попытался бы переплыть океан на пироге

Это не равносильно. Индеец на пироге не знал, куда плывет. И, тем не менее, именно коренные жители Океании задолго до европейцев открыли практически все острова в Тохом океане. И плавали они, не видя суши и ничего, не свихнулись, и даже наоборот, весьма приуспели.

Марсонавты знают куда летят, знают, сколько это продлится времени, какие условия они встретят на поверхности Марса. У них есть литература, фильмы, связь с Землей,... Так отчего им свихнуться?

Оффлайн RDA

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от RDA
Re: Освоение Марса
« Ответ #68 : 25 Апр 2003 [16:40:06] »
До Марса лететь года два.
Откуда?  По гомановской орбите ~260 дней, по параболической ~70.

Цитата
А за это время люди в закрытом пространстве могут просто свихнуться.
Наверное, психологический отбор не нужен для таких полетов?

Цитата
Представляете, как космос, чуждый, враждебный космос будет давить на психику?
Здорово! Звездное небо во всей красе, не то что на поверхности Земли, а тем более его бледное подобие в городах. ;) Вас нервирует вид звездного неба? ;)

Оффлайн Engineer

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 37
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Engineer
Re: Освоение Марса
« Ответ #69 : 25 Апр 2003 [18:39:31] »
RDA, ваши слова разумны. Во многом я с ними согласен. Осталось только сделать мечту реальностью.

 

Pager

  • Гость
Re: Освоение Марса
« Ответ #70 : 29 Апр 2003 [13:48:38] »
 :'( Да ладно вам. Ну, переборщил немного. Но всё-таки человеческий фактор пока ещё остаётся самым главным. :P

Pager

  • Гость
Re: Освоение Марса
« Ответ #71 : 29 Апр 2003 [14:25:27] »
Уважаемый Li ;), вы правы, это сравнение не совсем правдоподобно. Скорее, это не индеец в пироге, а экипаж - "первопроходец", спускающийся на дно марианской впадины в батискафе...

RDA, я, конечно не спорю, вид звёздного неба, неискажённый различными атмосферными явлениями завораживает и против него я нечего не имею. Но когда куда ни глянь - либо металл, либо небо, это, знаете, даже за 70 суток надоесть может. ;D

Оффлайн Pietro

  • *****
  • Сообщений: 839
  • Благодарностей: 47
  • Мауна Кеа
    • Сообщения от Pietro
    • Моя страничка на фото.сайте
Re: Освоение Марса
« Ответ #72 : 29 Апр 2003 [14:58:41] »
Тут
https://astronomy.ru/forum/index.php?board=3;action=display;threadid=839
уже собирались лететь в космос всем форумом, думаю новичкам будет интересно  :)

noir

  • Гость
Re: Освоение Марса
« Ответ #73 : 29 Апр 2003 [16:05:58] »
Дааа... Только давайте здесь про плов не будем!

Оффлайн Татьяна

  • ****
  • Сообщений: 432
  • Благодарностей: 15
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Татьяна
Re: Освоение Марса
« Ответ #74 : 06 Мая 2003 [08:38:20] »
     70 дней для человека это не так уж и много. Вот, скажем, 3 года для некоторых было бы пределом (когда на Европу полетят, можно будет беспокоиться:)) Космонавтов выбирают хорошо, тем более, мне кажется, человек будет знать, на что идет (разве что кроме американца :), хотя тому же американцу будет до лампочки что он видит каждый день) Плов в космосе, к сожалению, есть не разрешат, т.к. он жирный и вообще не для космоса. ( ;D)... Наверное, так же и в средневековье беспокоились о здоровье мореплавателей, отправляющихся в дальние плавания, а ведь некоторые путешествия длились очень долго, и кругом было только одно море, небо, да бесконечная качка. В космосе нет качки  :D Эх, в видеоиграх станут они профи!
Христос мог хоть 1000 раз рождаться в Вифлееме, но нет тебе в том никакой пользы, если он хотя бы раз не родился в твоей душе (c) Андрей Кураев

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 207
  • Благодарностей: 255
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re: Освоение Марса
« Ответ #75 : 09 Июн 2003 [08:26:45] »
От темы "Марс Экспресс" и марсоходы:
Цитата
Карен, я говорил не о названиях марсоходов, а о возможном названии целой программы (или программ) освоения Марса. Осваивая Марс, мы осваиваем космос вообще, и почему освоение космоса не может ассоциироваться с "покорением", "завоеванием", или с "стремлением к великим вещам" ("aspiration", "conquest")?  Все просто и понятно с точки зрения русского языка. Конечно я допускаю, что по-американски это может звучать немного не так, не так ярко или не так выразительно, но я всего лишь спросил вас, как носителя американского языка. Наверное вы правы - это моё любопытство по поводу того, как смысл этих слов может восприниматься по английски (американски)?
Solar fox: Слово aspiration хороший выбор от точки зрении американского мысля. Слово conquest нет. Это слишком милитаристическое.

Интересно что по-русски "освоение Марса", но по-английски "exploration of Mars". Exploration значит исследование. Освоение, по-моему, более смелое слово. Не как крепкое слово как завоевание, но более чем исследование. Правда ли это?

Теперь я понимаю почему страны ведут войны над лже-переводом словами. Слишком разных нюансов!  :o


Alpha

  • Гость
Re: Освоение Марса
« Ответ #76 : 09 Июн 2003 [09:07:17] »
Карен, в русском языке есть слова "исследовать" и "освоить". Разница между ними примерно следующая:

1. Исследовать - изучить, понять. (Понять что это, и как это существует, действует или работает с научной точки зрения. В данном случае важно понять происходящий процесс.)

2. Освоить -  Понять + поставить себе на службу. (Изучить и понять для того, чтобы поставить себе на службу, чтобы изученный процесс или объект служил человеку и приносил пользу)

Не путать освоить и завоевать, потому что освоить - поствить на службу мирным путем, а завоевать - военным путем. ( от слова - война).

Alpha

  • Гость
Re: Освоение Марса
« Ответ #77 : 09 Июн 2003 [09:22:46] »
Поясню подробнее:

1. Изучить Марс - рассмотреть его в телескопы, составить карты марса, взять пробы грунта или атмосферы - произвести другие научные исследования.

2. Освоить Марс - Поселиться на Марсе, обжить его, сделать своим "вторым домом".

ущеко

  • Гость
Re: Освоение Марса
« Ответ #78 : 09 Июн 2003 [12:59:52] »
А третий пункт:
Война за независимость от Земли.

Оффлайн Vitall

  • *****
  • Сообщений: 562
  • Благодарностей: -5
  • И на Марсе будем яблони трясти...
    • Сообщения от Vitall
Re: Освоение Марса
« Ответ #79 : 18 Июн 2003 [19:15:48] »
Спасибо RDA за его постинги. Самый здравомыслящий здесь человек. Но.
Если отбросить флаговтыкательскую миссию (которая будет оправдана для Китая, но не для штатов или Евросоюза).
Какие возможны цели подобного "освоения"? Геологическая разведка, поиск жизни - гораздо дешевле и эффективнee использовать автоматы.
Создание самодостаточного форпоста человечества на случай катастрофы на земле. Что у нас может случится такого глобального? Метеорит прилетит, ядерная война начнется, скрестят вирус простуды со спидом и сибирской язвой. Во всex трex случаях ГОРАЗДО дешевле вкладывать деньги в предотвращение/профилактику/средства борьбы с возможными катастрофами. А если еще учитывать вероятность возникновения данных катастроф...
Может быть у нас на Земле перенаселение? Посмотрите на территории той же Канады. Или вспомните, что население Японии вполне сравнимо с населением России. И посмотрите на их территории. Другими словами в ближайшие 50 лет колонизация Марса не может использовать в качестве оправдания данный аргумент.
Я что то забыл? То есть, есть ли еще причины по которым мы собираемся лететь на Марс и его колонизировать?

На мой взгляд, в обозримом будущем (ближайшие лет 30-40) любая пилотируемая программа освоения марса будет являться прямым закапыванием денег в песок. Правда, слава богу, на данный момент, и нет серьезных планов по освоению Марса ;)
Помни - Бог следит за тобой. Проживи же свою жизнь так, чтобы ему было интересно.