Освоение Марса

[Arton]

Давайте, все-таки, не путать колонизацию с экскурсией.

[Golossvyshe]

Я уже излагал как-то... Могу лишь повториться.
Единственно ценным ресурсом в обозримом (и боюсь - даже в необозримом) будущем в космосе является ИНФОРМАЦИЯ. И ничего кроме.
Пилотируемая космонавтика - вынужденное решение проблемы на заре космической эры. Когда автоматы могли в основном делать "бип-бип"

Все же иные материальные ресурсы на Земле будут ВСЕГДА на много порядков дешевле.

Так что яблони на Марсе, плантации конопли на Сатурне и проч. есть грубая профанация проблемы. Освоение космоса - не выведение сортов вакуумно-стойкой капусты, пригодной к выращиванию на Луне.

При этом я остаюсь убеждённым сторонником постулата о неизбежности перехода цивилизации от "планетарного яйца" к космической стадии. Разумеется, это справедливо лишь для тех, кто сумеет вылупиться из яйца.
Какие цели будет преследовать такая космическая экспансия, мы в настоящее время можем предполагать весьма смутно. Примерно как неандертальцы судить об устройстве и проблемах постиндустриального общества.

Могу лишь с большой долей уверенности предположить, что члены таковой цивилизации будут уже не совсем относиться к биологическому виду Homo sapiens sapiens.

Или даже совсем не.

[ivanij]

Все же иные материальные ресурсы на Земле будут ВСЕГДА на много порядков дешевле.

 А почему, собственно, колонизацию надо рассматривать только с точки зрения её полезности для Земли? Почему потенциальная колония не может и не должна быть, так сказать, самодостаточной, и существовать отдельно от метрополии, как существовали древнегреческие города-колонии Причерноморья?
 Другое дело, что для осуществления такого проекта надо точно знать, что колонисты в состоянии обойтись всеми имеющимися на (в данном случае) Марсе ресурсами. То есть самостоятельно создать там фактически новую цивилизацию, от Земной не зависимую. Конечно, сведений о ресурсах Марса в нашем распоряжении пока нет. Да вопрос о создании некоей марсианской цивилизации пока не ставится. Впрочем, как знать. Кажется, был бы неплохой стимул для развития перспективных марсианских исследовательских проектов.   

[Anatoly]

Все же иные материальные ресурсы на Земле будут ВСЕГДА на много порядков дешевле.

А почему, собственно, колонизацию надо рассматривать только с точки зрения её полезности для Земли?

потому что это "человеческое, слишком человеческое" (с) а именно потому, что колонии создаются в надежде на обогащение метрополии - если эта цель/возможность не просматривается хотя бы в отдаленной перспективе - метрополия не будет заниматься колониализмом.

Почему потенциальная колония не может и не должна быть, так сказать, самодостаточной, и существовать отдельно от метрополии, как существовали древнегреческие города-колонии Причерноморья?

и может и должна - а с учетом сложности/дороговизны межпланетной (и всех более дальних) транспортной системы это - самодостаточная автономность, основанная на местных ресурсах - фактически единственный более-менее надежный путь для выживания - только вот такое независимое от метрополии образование - это уже не колония, а нечто самодостаточное, т.е. полноценное и независимое - не нуждающееся в метрополии - а на этакое метрополия обычно "обижается" и посылает войска для "борьбы с сепаратизмом"...

Другое дело, что для осуществления такого проекта надо точно знать, что колонисты в состоянии обойтись всеми имеющимися на (в данном случае) Марсе ресурсами. То есть самостоятельно создать там фактически новую цивилизацию, от Земной не зависимую. Конечно, сведений о ресурсах Марса в нашем распоряжении пока нет. Да вопрос о создании некоей марсианской цивилизации пока не ставится. Впрочем, как знать. Кажется, был бы неплохой стимул для развития перспективных марсианских исследовательских проектов.   

интеллектуальный стимул вполне был бы - но интеллектуальный стимул от некоей деятельности не означает автоматически не только экономическую эффективность, но даже и финансовую возможность - соответственно, "целевых" денег ожидать не приходится, остается довольствоваться только "подачками с барского стола" (государственным финансированием науки), каковые прямо пропорциональны "богатству доброго барина" (экономической мощи государства и заинтересованности/несопротивлению государства в финансировании экономически-неэффективных направлений типа науки).

[Андрей Курилов]

Опять скатились в филосовствование. Может поговорим о технической стороне вопроса таки?

[Golossvyshe]

Опять скатились в филосовствование. Может поговорим о технической стороне вопроса таки?

Ну отчего же.

Для осуществления колонизации Марса имеются несколько тех. решений.

1) Волшебная палочка (см. "Гарри Поттер")
2) Рыба Esox lucius emelius, также известная под простонародным названием "емелина щука"
3) Рыба Carassius gibelio forma auratus, более известная как "золотая рыбка"
Все три варианта обеспечивают мгновенное и непосредственное терраформирование Марса, а тж при желании увеличение его массы до требуемой. 

4) Устройство anacronópete, известное в просторечии как "машина времени"   
Несколько хуже, поскольку всего лишь забрасывает освоятелей в филлоциановую эру Марса. Предоставляя им возможность далее выкручиваться самостоятельно.

5) Телепорт с питанием от энергии вакуума.
Вариант на грани рентабельности. Конечно, отсутствие затрат на логистику позволит в принципе добывать марсианский песок и щебень с последующей реализацией на рынке земных стройматериалов.
Однако при достаточно широком размахе предприятие столкнётся с жесточайшим кадровым голодом. Психопатов, согласных жить в марсианских условиях и при этом пригодных к общественно полезному труду на самом деле не так-то много.   

Все прочие варианты следует со всей решительностью признать абсолютно антинаучными химерами. 

p. s. У меня сегодня хорошее настроение. 

[Константин ВАРБ]

Я большой фанат идеи космической колонизации, но вот перелопаченный материал по теме рождает скепсис

Вы видимо плохо перелопатили материал темы.
Скепсис рождает разумность транспортировки различных плутино, кентавров и т.д. с помощью прямой установки на них атомных двигателей для транспортировки их на Марс.
Энергии же необходимые для этого при развитии космической цивилизации вполне достижимые. Проблема термоизоляции их во время доставки тоже вполне решаемая. 

Другое дело, что надо ли делать это в таких больших объёмах для глубокого терраформинга?
В обозримом будущем - не надо, ибо на Марсе производить материалы в современном его состоянии  ДЕШЕВЛЕ чем на Земле, и доставлять их даже на Луну ДЕШЕВЛЕ чем с Земли!!!

Для развития автономного марсианского производства дистанционным методом работы все технологии известны, предварительно заточить и отработать их к марсианским условиям тоже не потребовалось бы большого времени и затрат.

По поводу же Луны. Вы как нибудь посмотрите геологию Луны. Перерабатывать реголит без волшебных умных вакуумных микро муравьёв - дело очень затратное как по объёмам герметичных цехов, так и по количеству необходимых операций. 

[Константин ВАРБ]

Разумеется, это справедливо лишь для тех, кто сумеет вылупиться из яйца.
Какие цели будет преследовать такая космическая экспансия, мы в настоящее время можем предполагать весьма смутно. Примерно как неандертальцы судить об устройстве и проблемах постиндустриального общества.

Неправильно, как и почти всё остальное в этом Вашем сообщении, но именно эта часть наиболее ярко выявляет методологическую ошибку.

По сути Вы полагаете задачу для неандертальцев перебраться в Европы в Америку на воздушном судне, предполагая под этим необходимость и неизбежность турбореактивного самолёта.
Однако представим что такой самолёт создан, но если Америка пуста, то вряд ли куда этот самолёт сядет. И т.д. и т.п. Неверно поставленная задача и приводит к тупиковости при дальнейшем расчёте.
Но это не так. Достаточно разделить задачу.
1. Перебраться в Америку. (При благоприятном развитии было выполнено вероятно разными способами).
2. Построить воздушное судно. (Тоже, кстати, было выполнено, воздушные шары и полёты с не дикими гусями-лебедями в неолите технологически возможны.)

[ivanij]

 Разрешите сделать одно замечание. Не в осуждение (сам грешен!), а просто в порядке ведения дискуссии. Мне кажется, что мы тут слишком увлекаемся земными аналогиями. Следует всегда помнить, что при рассмотрении колонизации иных планет они принципиально не работают, ведь переход в космическое пространство суть переход в иную среду, принципиально непригодную для обитания в ней человека.
 
 Иногда, впрочем, такие аналогии могут быть весьма наглядными, но чрезмерно обращаться к ним всё-таки не стоит.

[OratorFree]

Я не буду прикрываться нейтральным "ИМХО", поскольку на самом деле все крайне печально. Марс это планета, которая формально находится в "арьергарде" развития цивилизации.

Не знаю как будет человечество выкручиваться из ситуации с перенаселенностью и нехваткой ресурсов в будущем, а это наверняка не за горами, пожалуй через полторы-две тысячи лет (для сравнения Древне Египетская цивилизация  существовала около 4 тыс. лет). Но Марс здесь человечеству точно не помощник.

Современные ученые конечно рисуют красивые перспективы терраформирования Марса ( Можно посмотреть HD видео Здесь )

Но настоящая проблема в отсутствии естественного магнитного поля у планеты. Радиация там только в два раза меньше, чем в открытом космосе ( поскольку половину радиации на поверхности "затеняет" сама планета). Конечно же для "флаговтыка" и научных баз планета пригодна (может даже пригодна и для добычи редких и дорогих ресурсов). Там наверное можно жить даже по году-два (суть не в точной оценке). Но нельзя там будет прожить всю жизнь, рождать и растить детей, сменяя поколение за поколением.
 
Никто не станет затеваться с терраформингом , тратить сотни лет на это , поскольку без естественного магнитного поля нельзя будет обеспечить комфортную жизни на поверхности планеты. Вот собственно и всё.

Окажись Марс чуть поболе размером, все могло бы наверное сложиться иначе. Но реальность не предоставила нам такую возможность.
Надо будет выкручиваться как-то по-другому.   

[Андрей Курилов]

Но настоящая проблема в отсутствии естественного магнитного поля у планеты. Радиация там только в два раза меньше, чем в открытом космосе ( поскольку половину радиации на поверхности "затеняет" сама планета). Конечно же для "флаговтыка" и научных баз планета пригодна (может даже пригодна и для добычи редких и дорогих ресурсов). Там наверное можно жить даже по году-два (суть не в точной оценке). Но нельзя там будет прожить всю жизнь, рождать и растить детей, сменяя поколение за поколением.

Вот здесь вы сильно ошибаетесь. Вам следует уточнить для себя какая именно радиация доходит до поверхности Марса (энергетический диапазон спектра) и то, что радиацию на Земле останавливает в конечном итоге исключительно атмосфера, а не магнитное поле. Ибо иначе наблюдать полярные сияния было бы нельзя из-за неизбежного радиационного поражения.

[atn]

Наверное глупо полагать что одна планета сможет заменить другую. Вот только если взглянуть на это под другим углом получится что Марс может выручить Землю. Я уже предлагал перенести на Марс опасные производства, различные лаборатории, использовать как платсдарм для дольнейшей экспансии. Жить там постоянно не обязательно вполне можно обойтись вахтами. Единственная проблема - это космические перелеты.

[Arton]

А разве для этих целей (опасные производства, различные лаборатории) нужен далекий Марс?
Возьмите близкую Луну…

[Golossvyshe]

Разумеется, это справедливо лишь для тех, кто сумеет вылупиться из яйца.
Какие цели будет преследовать такая космическая экспансия, мы в настоящее время можем предполагать весьма смутно. Примерно как неандертальцы судить об устройстве и проблемах постиндустриального общества.

Неправильно, как и почти всё остальное в этом Вашем сообщении, но именно эта часть наиболее ярко выявляет методологическую ошибку.

По сути Вы полагаете задачу для неандертальцев перебраться в Европы в Америку на воздушном судне, предполагая под этим необходимость и неизбежность турбореактивного самолёта.

Ничего даже близко похожего я не утверждал. Зачем же приписывать мне чужие измышлизмы?

Тем не менее сюжет с неандерами и самолётом отчасти отражает реальное положение дел с "колонизацией космоса". Но только отчасти. Поскольку Америка для неандеров оказалась бы вполне благоприятной средой, полной свежего мяса.
 Несколько точнее аналогия с центральной Антарктидой. Чего там делать-то неандертальцам?

 

2. Построить воздушное судно. (Тоже, кстати, было выполнено, воздушные шары и полёты с не дикими гусями-лебедями в неолите технологически возможны.)

Это уже к барону Мюнхаузену. 

[noxx77]

Скепсис рождает разумность транспортировки различных плутино, кентавров и т.д. с помощью прямой установки на них атомных двигателей для транспортировки их на Марс.
Энергии же необходимые для этого при развитии космической цивилизации вполне достижимые. Проблема термоизоляции их во время доставки тоже вполне решаемая. 

Да термоизоляция - вообще не вопрос, если уж движок на астероид вмонстрячили. Все это можно - усилиями целой планеты. Нужно ли? На Марс даже лететь-то очень дорого пока, а колонизация предполагает далеко не одну экспедицию.
И потом, даже если организовать выброс парниковых - всё одно планета столетиями будет зреть до землеподобных условий. Это время придется кантоваться в базе - хотя бы для контроля процесса. То есть задачи субтерраформирования никто не отменяет.

Для развития автономного марсианского производства дистанционным методом работы все технологии известны, предварительно заточить и отработать их к марсианским условиям тоже не потребовалось бы большого времени и затрат.

По каким меркам больших? Тяжеляки вроде "Любопытства" пока раз в десять лет отправляют, а это всего меньше тонны на поверхности, и то воспринималось как достижение на грани технологии.

По поводу же Луны. Вы как нибудь посмотрите геологию Луны. Перерабатывать реголит без волшебных умных вакуумных микро муравьёв - дело очень затратное как по объёмам герметичных цехов, так и по количеству необходимых операций. 

Значит дело в муравьях - один овощ проще и сделать и послать....

[Константин ВАРБ]

2. Построить воздушное судно. (Тоже, кстати, было выполнено, воздушные шары и полёты с не дикими гусями-лебедями в неолите технологически возможны.)

Это уже к барону Мюнхаузену. 

Аполлон такой был и его треножник.
Вполне исторический факт.
В течении сотен лет регулярно повторяемый и на большой территории запечатлённый широким спектром источников исторический факт

[Константин ВАРБ]

По поводу же Луны. Вы как нибудь посмотрите геологию Луны. Перерабатывать реголит без волшебных умных вакуумных микро муравьёв - дело очень затратное как по объёмам герметичных цехов, так и по количеству необходимых операций.

Значит дело в муравьях - один овощ проще и сделать и послать....

Такие технологии в обозримом будущем НЕ появятся.
А если когда технологии аналогичного типа появятся, то этот реголит как сырьё уже несколько технологических витков не будет представлять какой либо ценности как минеральное сырьё.

По поводу остальных вопросов, то советую перечитать последнюю сотню страниц темы, там есть действительно конструктивные дискуссии с детальной проработкой.

[Technecy]

Для развития автономного марсианского производства дистанционным методом работы все технологии известны, предварительно заточить и отработать их к марсианским условиям тоже не потребовалось бы большого времени и затрат.

Высокий пинг вас не тревожит?

[Константин ВАРБ]

Для развития автономного марсианского производства дистанционным методом работы все технологии известны, предварительно заточить и отработать их к марсианским условиям тоже не потребовалось бы большого времени и затрат.

Высокий пинг вас не тревожит?

Поскольку коррекция процедуры занимает обычно от часа до сотен часов, а разработка нового алгоритма годы, то разницы от пинга в 0,01; 3; или 1000 секунд несущественна.
Наоборот пинг в 1000 секунд даёт защиту от соблазна поуправлять в ручном режиме.
Управление же в ручном режиме неизбежно приводит к разрушению или деградации системы. В этом смысле высокотехнологичное производство на Марсе более перспективно, чем на Земле и Луне, ибо защищено от ручника. 

Это же актуально и для SETI.
Поскольку реальная скорость реструкции нашей цивилизации на проблему составляет сотни и даже тысячи лет, и никаких перспектив для сокращения этого срока реакции пока не просматривается, то SETI корреляция проблематикой с цивилизациями на расстоянии в нескольких сотен лет, даже путём радиообмена, вполне разумная и перспективная отрасль развития.

[Геральдинка]

Вычитала и о Марсе новости) 



На Марс отправится новый «Фобос-Грунт»