Освоение Марса

[Проходящий Кот]

Исход да, а создание протосемени новой цивилизации?

[Anatoly]

даже и "протосемя цивилизации" тоже пока невозможно - нет технологий ни для длительного автономного существования человека в космосе (в т.ч. и деторождение вне земли), ни для энергетически-рентабельного воспроизводства/добычи ресурсов вне земли - да даже и базовая для космического полета задача сколько-нибудь продолжительного периода "активного движения" (многократных маневров) для кораблей не решена...


Пока возможно только "напряжением всех сил цивилизации" обеспечить продление на единицы лет агонии умирания для выведенной в космос сравнительно небольшой (единицы сотен, самый-самый максимум - тысяч) группы людей...

[SY]

Пока возможно только продление на единицы лет агонии умирания для выведенной в космос сравнительно небольшой (единицы сотен, самый-самый максимум - тысяч) группы людей...

А если точнее, то максимум один десяток людей и максимум на пару месяцев, а дальше надо подвозить расходуемые материалы.

[Anatoly]

Пока возможно только продление на единицы лет агонии умирания для выведенной в космос сравнительно небольшой (единицы сотен, самый-самый максимум - тысяч) группы людей...

А если точнее, то максимум один десяток людей и максимум на пару месяцев, а дальше надо подвозить расходуемые материалы.

это Вы на основе опыта МКС предполагаете? - я же попытался экстраполировать ситуацию в расчете на попытку целенаправленно создаваемого "ковчега", на постройку которого за 10 лет переориентирована будет ВСЯ ЗЕМНАЯ экономика (что, естественно, невозможно в принципе -  при угрозе неотвратимой глобальной катастрофы скорее будет либо глобальная экономическая апатия или переориентация экономик на войну "всех против всех", нежели на постройку ковчега...)

[SY]

Ультразвуковой пылетряс(как у зеркалок).
Ночью батарея поворачивается максимально вертикально и трясется некоторое время пьезоэлементом.

Думаю именно электростатика, а именно трение пыли о стекло, сведёт на нет попытки потрясти батарею. Частицы приобретут разную полярность и прилипнут к стеклу, как воздушный шарик к потолку. А вот специальный электрод, со статическим зарядом, наоборот, снимет все заряженные частицы с поверхности без какого либо механического воздействия.

антистатическое покрытие, например, из оксида олова.

[L_Pt]

я же попытался экстраполировать ситуацию в расчете на попытку целенаправленно создаваемого "ковчега", на постройку которого за 10 лет переориентирована будет ВСЯ ЗЕМНАЯ экономика (что, естественно, невозможно в принципе -  при угрозе неотвратимой катастрофы скорее будет либо глобальная экономическая апатия или переориентация на войну всех против всех, нежели на постройку ковчег

Если уже строить "ковчег", то точно не на Марсе.

Если такая планета, как Земля, вот-вот прекратит свое существование (физические принципы не понятны) как таковое - то уж лучше пояс астероидов. Если просто падение крупного  астероида/кометы или что-то продобное - то бункеры.

[SY]

Пока возможно только продление на единицы лет агонии умирания для выведенной в космос сравнительно небольшой (единицы сотен, самый-самый максимум - тысяч) группы людей...

А если точнее, то максимум один десяток людей и максимум на пару месяцев, а дальше надо подвозить расходуемые материалы.

это Вы на основе опыта МКС предполагаете? - я же попытался экстраполировать ситуацию в расчете на попытку целенаправленно создаваемого "ковчега", на постройку которого за 10 лет переориентирована будет ВСЯ ЗЕМНАЯ экономика (что, естественно, невозможно в принципе -  при угрозе неотвратимой глобальной катастрофы скорее будет либо глобальная экономическая апатия или переориентация экономик на войну "всех против всех", нежели на постройку ковчега...)

За десять лет даже начертить во всех деталях не успеют ни корабль, ни заводы по его производству. Общество однозначно расколется - появятся те, кто будет говорить, что это кара Господня, и нечего ей противиться, а также появяться, те, кто за эти 10 лет захочет напиться, наколоться, нагуляться за всю жизнь.

[SY]

я же попытался экстраполировать ситуацию в расчете на попытку целенаправленно создаваемого "ковчега", на постройку которого за 10 лет переориентирована будет ВСЯ ЗЕМНАЯ экономика (что, естественно, невозможно в принципе -  при угрозе неотвратимой катастрофы скорее будет либо глобальная экономическая апатия или переориентация на войну всех против всех, нежели на постройку ковчег

Если уже строить "ковчег", то точно не на Марсе.
Если такая планета, как Земля, вот-вот прекратит свое существование (физические принципы не понятны) как таковое - то уж лучше пояс астероидов. Если просто падение крупного  астероида/кометы или что-то продобное - то бункеры.

Физический принцип для этого(Земля гибнет, но корабль способен это пережить) практически только один - в СС на гиперболической скорости влетает массивное тело(>1000 км) и столкновение неизбежно. В убежищах отсидеться не получится - ударная волна разрушит все твердые тела на Земле.

Но на Марс за несколько десятков лет перебраться не получится.

[Anatoly]

я же попытался экстраполировать ситуацию в расчете на попытку целенаправленно создаваемого "ковчега", на постройку которого за 10 лет переориентирована будет ВСЯ ЗЕМНАЯ экономика (что, естественно, невозможно в принципе -  при угрозе неотвратимой катастрофы скорее будет либо глобальная экономическая апатия или переориентация на войну всех против всех, нежели на постройку ковчег

Если уже строить "ковчег", то точно не на Марсе.

не рискну что-либо утверждать и уж тем более гарантировать, но пока - для существующей версии человеческого существа - и наличие "земли под ногами" плюс какие-никакие "бесплатная" гравитация и атмосферная защита от радиации (тема воспроизводства населения), и весь имеющийся "задел" технологий добычи ресурсов - все вроде как "тяготеет" именно что к гравияме, а не к "эфирным поселениям"...

Если такая планета, как Земля, вот-вот прекратит свое существование (физические принципы не понятны) как таковое - то уж лучше пояс астероидов.

с позиции "полетной доступности" - астероиды кажутся вполне приемлемыми. Но пока, ИМХО, возможность воспроизводства/добычи ресурсов для "ковчега" за счет астероидов - мягко говоря, "несколько неопределенна" как по доступным схемам энергоэффективности, так и по элементному составу...
Да и "под большим вопросом" остается и тематика воспроизводства населения в условиях микрогравитации и перманентной радиационной опасности...

Если просто падение крупного  астероида/кометы или что-то продобное - то бункеры.

ИМХО, пока что бункеры - это единственный более-менее практически реализуемый вариант для сколько-нибудь приемлемого минимума населения и большинства существующих экономик, не требующий чего-либо из пока что "невозможных"/"несуществующих" технологий...

[L_Pt]

Физический принцип для этого(Земля гибнет, но корабль способен это пережить) практически только один - в СС на гиперболической скорости влетает массивное тело(>1000 км) и столкновение неизбежно. В убежищах отсидеться не получится - ударная волна разрушит все твердые тела на Земле.

Но на Марс за несколько десятков лет перебраться не получится.

Даже в этом фантастическом случаи будет более удобным вернуться к головешкам Земли, чем колонизировать Марс.

[SY]

Физический принцип для этого(Земля гибнет, но корабль способен это пережить) практически только один - в СС на гиперболической скорости влетает массивное тело(>1000 км) и столкновение неизбежно. В убежищах отсидеться не получится - ударная волна разрушит все твердые тела на Земле.
Но на Марс за несколько десятков лет перебраться не получится.

Даже в этом фантастическом случаи будет более удобным вернуться к головешкам Земли, чем колонизировать Марс.

Головешки несколько тысяч лет дымиться будут. По геологическим меркам - недолго, но чтоб вернуться понадобится корабль поколений, и еще непонятно, что с атмосферой будет, возможно - полная венеризация.

[Anatoly]

Пока возможно только продление на единицы лет агонии умирания для выведенной в космос сравнительно небольшой (единицы сотен, самый-самый максимум - тысяч) группы людей...

А если точнее, то максимум один десяток людей и максимум на пару месяцев, а дальше надо подвозить расходуемые материалы.

это Вы на основе опыта МКС предполагаете? - я же попытался экстраполировать ситуацию в расчете на попытку целенаправленно создаваемого "ковчега", на постройку которого за 10 лет переориентирована будет ВСЯ ЗЕМНАЯ экономика (что, естественно, невозможно в принципе -  при угрозе неотвратимой глобальной катастрофы скорее будет либо глобальная экономическая апатия или переориентация экономик на войну "всех против всех", нежели на постройку ковчега...)

За десять лет даже начертить во всех деталях не успеют ни корабль, ни заводы по его производству.

в принципе можно просто "отмасштабировать" технологии, использованные для создания элементов МКС и дополнить "складами" и "двигательной системой" - ОКР, думаю, в год уложатся вполне...
И заводы можно просто "скалькировать" с существующих - "с нулевого цикла" до начала производства "при очень большом желании" можно уложиться и в пару-тройку лет...
Другое дело, что "никто не захочет напрягаться" и все "желающие понапрягать" будут "посланы лесом" "по хорошему" либо, вероятнее "по плохому"

Общество однозначно расколется - появятся те, кто будет говорить, что это кара Господня, и нечего ей противиться, а также появяться, те, кто за эти 10 лет захочет напиться, наколоться, нагуляться за всю жизнь.

и "осколки общества" начнут перманентную войну "всех против всех" - и наступивший хаос не позволит не только создавать новые производства, но даже и остановит существующие - вплоть и до остановки с/х производства - т.е. вполне вероятно наступления массовой бойни и массового голода задолго до момента самой катастрофы...

[Anatoly]

Физический принцип для этого(Земля гибнет, но корабль способен это пережить) практически только один - в СС на гиперболической скорости влетает массивное тело(>1000 км) и столкновение неизбежно. В убежищах отсидеться не получится - ударная волна разрушит все твердые тела на Земле.

Но на Марс за несколько десятков лет перебраться не получится.

Даже в этом фантастическом случаи будет более удобным вернуться к головешкам Земли, чем колонизировать Марс.

"головешка"-то "тлеть" будет довольно долго - некомфортно "жить в огне" Да и сыпящиеся с неба другие головешки комфорта ничуть не добавят - с позиции безопасности выживания кажется выгоднее "удалиться и переждать" когда и "остынет" и "прекратится/утихнет бомбардировка" и может даже еще и что-нибудь таки "соберется в кучку" - потребуется несколько сотен лет как минимум - а на такой период "надо строить новый дом", пусть даже он и временный будет...

[LonelyWanderer]

Мне кажется, что нужно произвести полную симуляцию технологий на Земле. Например, высадить на парашютах в Антарктиде или Арктике группу людей, и модули по марсианским проектам. В местах, где грунт напоминает марсианский в местах желательной высадки (где рядом может быть организована добыча строительных материалов).
Эксперементальная колония должна работать в повышенном давлении -1.5  атмосфер для эмуляции нагрузок на модули и скафандры. Все должно снабжаться датчиками и отслеживаться извне. В случае падения где-либо давления до 1 атм. (кроме шлюза) - человек, который испытал это давление удаляется (и не получает вознаграждение за эксперимент, т.к он „умер”).
Все участники эксперимента должны прожить на базе лет 10-15. База должна снабжаться материалами не более 10 тонн  в год. Все это время люди должны копать  подземелья, строить парники/купола или прочие сооружения, следить за солнечными батареями или зеркальными коллекторами для развития поселения и увеличения численности. Потом будут присылаться новые люди.
Т.к.люди на такой базе будут ленится, чувствуя себя в безопасности на Земле, то их труд должен серьезно вознаграждаться в зависимости от достижений.
Парники, подземелья, новые помещения - все это должно обеспечиваться давлением 1.5 атмосфер. Кислород должен добываться или химически, или с помощью растений, но никак не сжатием внешнего воздуха.
Еще один такой эксперимент можно произвести в Антарктиде с использованием технологии водолазного колокола.
Проводить эти эксперименты надо хотя бы лет 30, чтобы можно было подвести итоги.
Эти эксперименты будут, конечно, будут очень дороги, но даже если их стоимость будет всего лишь в 10 раз меньше реальных полетов - они стоят того.

[LonelyWanderer]

Бывшие эксперименты ведь были не полными и недостаточными. В той же биосфере-2, помоему давление равнялось земному,  жители не строили новое жилье и т.д...
На Земле можно попробовать все вышепредложенные технологии (купола, окна с зеркалами, подводные колокола в подогреваемом крытом водоеме, подледные фермы, водяные окна с водорослями и т.д), и в случае, если жители смогут не только „выжить”, но и увеличить размеры базы и численность населения в разы, вынести вердикт о пригодности или непригодности данного способа колонизации.
Также можно попытаться организовать, как некоторые предлогали,  предварительное создание автоматического производства в заполярье с симуляцией задержки сигнала на несколько минут.

[Андрей Курилов]

И далее, вы ничего не ответили о крайнем варианте добычи энергии - на вершине Олимпа. Это почти космос, площадь 100-километрового диаметра верхней части вулкана получает в полдень больше 1000 ГВт солнечной энергии, из которой  хотя бы 20-30 ГВт с учетом дня-ночи, рельефа и т.д. добыть реально. И передать вниз по ЛЭП.
Да и вообще, этот вид энергетики сейчас развивается в Европе, сам видел в Чехии целые поля батарей. В Чехии солнца не сильно больше, чем в экваториальном Марсе.

ОК. Значит, чтобы высадиться на Марсе с чемоданами, там нас ждать должна готовая сеть ЛЭП, опутывающая всю планету. Интересно, а обслуживать солнечные коллекторы на Олимпе кто будет? Кто полезет практически в вакуум под поток космической радиации?

[LonelyWanderer]

И далее, вы ничего не ответили о крайнем варианте добычи энергии - на вершине Олимпа. Это почти космос, площадь 100-километрового диаметра верхней части вулкана получает в полдень больше 1000 ГВт солнечной энергии, из которой  хотя бы 20-30 ГВт с учетом дня-ночи, рельефа и т.д. добыть реально. И передать вниз по ЛЭП.
Да и вообще, этот вид энергетики сейчас развивается в Европе, сам видел в Чехии целые поля батарей. В Чехии солнца не сильно больше, чем в экваториальном Марсе.

ОК. Значит, чтобы высадиться на Марсе с чемоданами, там нас ждать должна готовая сеть ЛЭП, опутывающая всю планету. Интересно, а обслуживать солнечные коллекторы на Олимпе кто будет? Кто полезет практически в вакуум под поток космической радиации?

Ситуация по вакууму принципиально не отличается на Олимпе относительно поверхности... Для герметичных жилищ не принципиально, давление 1/100 или 1/миллионная или 1/триллионная бар. Такие же самые подземные жилища энергетиков, как и внизу.  Да и нет проблемы остывания теплообменников через атмосферу, о которой вы говорили (хотя я это считаю  раздутой проблемой даже в условиях плотной атмосферы Земли)  К тому же, тут многие, и возможно, вы (утверждать не буду) пропагандировали первоочередность заселения пояса астероидов, или создание космических колоний, а там вакуум ещё больше, чем на Олимпе.
А насчёт ЛЭП - это уже когда колония вырастет, а поначалу можно пользоваться и привезенным реактором с Земли. Причём ЛЭП там не обязана должна выглядеть так же, как земная с огромными металлическими конструкциями - там нет растений, животных, людей, крадущих провода, прочих вредителей, наводнений и т.д. - провода можно вести и на уровне человеческого роста на небольших стойках, удобных для обслуживания. Речь то идёт о принципиальной возможности или невозможности добычи там энергии. Вы утверждали, что невозможно, а я вам показал место, где можно добывать десятки ГВт, если максимально использовать поверхность кальдеры Олимпа.
И, между прочим, выработка электроэнергии непосредственно на Олимпе благоприятна с точки зрения постройки в будущем на его склоне электромагнитной катапульты для безракетных запусков. И, кстати, помимо Олимпа есть ещё 3 почти столь же высоких вулкана, что ещё увеличивает потенциал солнечной энергетики до величин выше 100 ГВт.
Обращу также внимание на то, что долина Маринеров спускается непосредственно с провинции Фарсида с вулканами, и довольно быстро достигает глубин в -5000 метров. Очень удобное соседство места возможного производства электроэнергии с минимизацией вредного воздействия пыли, места возможной постройки баз и наиболее удобного места для безракетных запусков с Марса. И всё это находится почти на экваторе.

[Anatoly]

Мне кажется, что нужно произвести полную симуляцию технологий на Земле. Например, высадить на парашютах в Антарктиде или Арктике группу людей, и модули по марсианским проектам...

выделенное в некотором объеме делается лет десять уже как - к примеру, изделия "по мотивам" проекта Роберта Зубрина Mars Direct см. http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Desert_Research_Station и http://en.wikipedia.org/wiki/Flashline_Mars_Arctic_Research_Station и отдельно - "русские на марсе" http://mars-russia.ru/

[LonelyWanderer]

я же говорил, этого не достаточно, нужна полная симуляция от момента высадки и до роста базы путем копания подземелий и т.д. И все под давлением, отличающимся от земного.

[Technecy]

Предложите телеканалу ТНТ новое реалити шоу ДОМ-3. Мож денег на ксперимент дадут.

А вообще идея хорошая. Поиграть "в Марс" на Земле и по взрослому. А уже потом куда то там лететь сквось вакуюм.