Освоение Марса

[Retired]

и возраст почвы у меня под ногами тоже около 4,5 млрд лет...

На Марсе есть растительность?

[Ssid]

Углекислый газ тяжёло. Его в атмосфере много.

а там где он в замороженном виде?
неглубоко под грунтом?

Но ведь у нас и так есть данные по нейтронному рассеянию.

а разрешение в распределении метода? (данных просто не нашел)

Углекислый газ тяжёло. Его в атмосфере много.

а там где он в грунте в замороженном виде?

[Ssid]

На Марсе есть растительность?

не умная попытка тупого троллинга
хорошо, не почва, а кирпич... глине и песку 4,5 млрд лет?? (к органике отношения не имеют)

как можно приравнивать возраст покрова, породы, минера с возрастом планеты?? суть вопроса к вашему высказыванию не меняется.

[Retired]

как можно приравнивать возраст покрова, породы, минера с возрастом планеты??

Вы уходите от ответа на мой вопрос: а как наличие кратера поможет Вам определить возраст поверхностного слоя некого района?

[Константин ВАРБ]

Колонизация Марса (именно КОЛОНИЗАЦИЯ) НЕИЗБЕЖНА - иначе рухнет мировая металлургия.

Это уже сверхценная фиксация какая-то. Мировая металлургия и колонизация Марса....
Не говоря уже о том,что одних ЖМК  на дне океана навалено эквивалентное нескольким километровым цельно металлическим астероидам.
Костя уверенно пробил планку Кенгуру...
 

«В 1873 году во время кругосветной английской экспедиции на «Челленджере» впервые со дна океана были подняты странные темные «камешки». Химический анализ этих конкреций показал высокое содержание в них железа и марганца. В настоящее время известно, что ими покрыты значительные пространства океанского дна на глубине от 500 метров до 5—6 километров, но наибольшие их скопления сосредоточены все же глубже двух-трех километров. Железомарганцевые конкреции имеют округлую, лепешковидную или неправильную форму при средней величине 3—12 сантиметров. Во многих районах океана дно сплошь покрыто ими и напоминает по виду булыжную мостовую. Кроме двух указанных металлов, конкреции содержат никель, кобальт, медь, молибден, то есть представляют собой многокомпонентные руды.

По последним подсчетам, мировой запас железо-марганцевых конкреций составляет 1500 миллиардов тонн, что намного превосходит запасы всех ныне разрабатываемых рудников. Особенно велики залежи железомарганцевой руды в Тихом океане, где дно местами устлано конкрециями сплошным ковром и в несколько слоев.

Осадочные руды — железомарганцевые конкреции на поверхности дна глубокого океана, количество которых оценивается в 1—2 триллиона т; в Тихом океане они содержат в среднем 24% марганца, 14% железа и заметные количества ряда других металлов.»

Ну и? Всего лишь от 100 до 200 тонн на душу населения при полной выработке.
Это же кот наплакал. Те более что значительную их часть необходимо выводить в Космос.
На Марсе и добыча будет дешевле, да и подъём на орбиту тем более.

Производство на Марсе имеет и ещё одно важное преимущество: Везде где бы человек не находился вокруг него накапливается так называемый «культурный слой», Марс может его впитать и переработать, а Луна нет.

ссылку можно?

http://www.vmtech.ru/page_6_2.htm

Мой любимый вопрос студентам: есть ли у Луны Селено-Стационарная Орбита (аналог ГСО)?

Не понял юмора. Считать то не знаю что?
Стандартная ошибка математического моделирования.
Правильный ответ: поскольку вращение Луны в настоящее время синхронизирована в системе Земля – Луна эта орбита представляет из себя точку центра масс.
Вот если бы Луне придать вращательный импульс перпендикулярный системе, то было бы и что считать.

Уран и торий имеют сродство к силикатам, а не к железу.

 
Век живи – век учись! Честно не знал.
Ну, так тем более это делает Марс и по урану привлекательным.

P.P.S.: Попробую о дыхании найти или набрать, час свободный ещё есть.

[AlexAV]

а там где он в замороженном виде?
неглубоко под грунтом?

Я немного не об этом. Допустим он там есть. При ударе начал выделяться газ. Как её детектировать на фоне всего многообразия гидродинамических явлений при импакте? Спектроскопические методы отпадают сразу (на фоне сигнала атмосферы выявить будет практически невозможно).

а разрешение в распределении метода? (данных просто не нашел)

Разрешение небольшое. Т.е. метод даёт усреднённый результат с большой площади. Однако при этом мы получаем количественные данные о содержании воды (точнее водорода в грунте). Тот что был на Mars Odyssey вроде как около 300 км.

Что тут может дополнительно дать наблюдение импактов не ясно. Т.е. при этом мы получаем только качественный ответ (есть вода/нет воды). Но мы его и так исходно знаем. Получить плотную сетку тоже трудно (даже на этом весьма невысоком в смысле информативности уровне). Импактов не так много.

[Retired]

Правильный ответ: поскольку вращение Луны в настоящее время синхронизирована в системе Земля – Луна эта орбита представляет из себя точку центра масс.

Правильный ответ: радиус Селено-Стацонарной Орбиты (ССО) Луны (синодический период =  29 дней 12 час 44 мин 2,8 сек земного сидерического года)  бОльше радиуса сферы Хилла Луны, посему ССО неустойчива.

[LonelyWanderer]

Стоп. Если даже принимаем полный объём дегазированного углекислого газа как 0,4-1 бар. А потери на диссипацию в космос 0,1 бар (больше по современным представлениям никак не получается). То просто в по закону сохранения массы 0,3-0,9 бар должно быть захоронено в литосфере. Больше её физически некуда деться. Откуда цифра 0.2-0.3 бар?

Я думаю, что полное выделение СО2 было близко к 1 бар, а фактическое давление было гораздо меньше, т.к. СО2 удалялся из атмосферы по мере поступления (а тяжелые инертные газы в основном оставались в атмосфере), сохраняя некоторое время баланс. Я все же думаю, что  весь оставшийся СО2 после окончательного замерзания воды улетучился. Для связывания в карбонаты даже 0.3 бара (а это почти 1 бар земной толщины атмосферы) нужно слишком много пород - десятки метров толщины. Учитывая, что нужные для связывания углекислоты породы не везде, и не всегда на поверхности, СО2 должен был проникать на сотни метров и даже километры в глубь коры, и это при замерзшем холодном Марсе. А грунт все же не сито. И это допускает, что при сухом холодном и безводном климате скорость образования карбонатов была всего лишь в несколько раз медленнее, чем при жидкой гидросфере. И это при том, что самые удобные, легкодоступные породы были связаны во времена жидкой воды, а в поздние эпохи углекислоте без помощи жидкой воды нужно было проникать в более труднодоступные места.
Все это говорит о том, что последние 0,3 бара улетучились, но неизвестно за какой срок, а используемые выши модели о невозможности улетучивания больше, чем 0.1 бар слишком оптимистичны и не верны. Если остатки СО2 улетучились за последние миллиарда 3 лет (почти, допустим, до сегодняшнего дня), то в тот первый миллирд должно было улетучиться около 0.1 бара. Если за 1 млрд.лет после замерзания - то и до него должно было улетучиться уже 0.3 бара. С оптимистической точки зрения по  первому варианту выходит верхний возможный предел связанного в карбонатах СО2 порядка 0.6 бар. Если мы хотим предположить его большее количество, тогда нужно допускать большее количество выделенного СО2, чем 1 бар, из чего следует обедненностость марсианских вулканических газов инертными газами по сравнению с земными и венерианскими, и чем больше СО2 мы берем, чем больше разницы получается, но Марс то складывался из того же материала, что и Земля, и разбежка в составе газов врядли многократна.

[Ssid]

ссылку можно?

http://www.vmtech.ru/page_6_2.htm

ну ссылку на то, что есть большое количество смесей без СО2 - вижу )) (свои ошибки признаете?)

второе - эти данные (1,6 бар...3,0 бар) - для каких условий указаны? для большой глубины (при высоком давлении). А что произойдет у дышащего такой смесью при резком возвращении к нормальной атмосфере? 
вот если вы предполагаете атмосферное давление на Марсе до 10 атмосфер нарастить - тогда да, дышать будем такой смесью

[SY]

Если мы хотим предположить его большее количество, тогда нужно допускать большее количество выделенного СО2, чем 1 бар, из чего следует обедненностость марсианских вулканических газов инертными газами по сравнению с земными и венерианскими, и чем больше СО2 мы берем, чем больше разницы получается, но Марс то складывался из того же материала, что и Земля, и разбежка в составе газов врядли многократна.

Может разница в геологической активности сыграла свою роль? И существенная часть газов не смогла выделиться из марсианской магмы, в итоге сайчас заперта в застывшей породе на глубине.

[Ssid]

При ударе начал выделяться газ.

а на Марсе нет мест, где со2 будет твердым?

Что тут может дополнительно дать наблюдение импактов не ясно. Т.е. при этом мы получаем только качественный ответ (есть вода/нет воды). Но мы его и так исходно знаем.

мы знаем среднее распределение...
а "среднем" и на Земле побережье Красного моря (пустыня на стыке с морем) даст такую же картину, как черноземье...
вот даст анализ выбросов при столкновении метеорита значения в разы отличные от "среднего по площади" - это будет доказательство за существовании локальных крупных скоплений воды, а не то, что следы H2O просто равномерно рассеяны по планете

[Константин ВАРБ]

Правильный ответ: поскольку вращение Луны в настоящее время синхронизирована в системе Земля – Луна эта орбита представляет из себя точку центра масс.

Правильный ответ: радиус Селено-Стацонарной Орбиты (ССО) Луны (синодический период =  29 дней 12 час 44 мин 2,8 сек земного сидерического года)  бОльше радиуса сферы Хилла Луны, посему ССО неустойчива.

Я вам объяснил, что ЭТО НЕ ПРАВИЛЬНО (и почему)
Вот так и воспитываются моделяторы которые вбивают в комп "то сам не знаю что"

[Retired]

Я вам объяснил,  НЕ ПРАВИЛЬНО (и почему)

Это новое слово в небесной баллистике ("орбита представляет из себя точку центра масс") , поздравляю!

[Константин ВАРБ]

ссылку можно?

http://www.vmtech.ru/page_6_2.htm

ну ссылку на то, что есть большое количество смесей без со2 - вижу )) (свои ошибки признаете?)

второе - эти данные (1,6 бар...3,0 бар) - для каких условий указаны? для большой глубины (при высоком давлении). А что произойдет у дышащего такой смесью при резком возвращении к нормальной атмосфере? 
вот если вы предполагаете атмосферное давление на Марсе до 10 атмосфер нарастить - тогда да, дышать будем такой смесью

Вы немного запутались.

Я не писал и не знаю о прямом добавлении СО2 в дыхательные смеси, но я знаю,  что при недостатке СО2 приходится стимулировать дыхание, разными средствами.

Кстати, в том числе и бикарбонатами!!!

Мы обсуждали вопрос Марса и давление кислородно-углекисло- азотной   атмосферы общим давлением 0,2-0, 3 бар. И пришли к выводу что дышать уже будет можно. И СО2 в тех количествах в которых он может присутствовать в свободно виде (невымерзая) дыханию человека не повредит, через известковый фильтр дышать не придётся.

Так вот что вам найти нужно? 

[LonelyWanderer]

Если мы хотим предположить его большее количество, тогда нужно допускать большее количество выделенного СО2, чем 1 бар, из чего следует обедненностость марсианских вулканических газов инертными газами по сравнению с земными и венерианскими, и чем больше СО2 мы берем, чем больше разницы получается, но Марс то складывался из того же материала, что и Земля, и разбежка в составе газов врядли многократна.

Может разница в геологической активности сыграла свою роль? И существенная часть газов не смогла выделиться из марсианской магмы, в итоге сайчас заперта в застывшей породе на глубине.

Сложно себе представить процессы, благодаря которым из магмы активно выделяется СО2, а вся линейка инертных газов почему-то в ней задерживается..

[AlexAV]

Все это говорит о том, что последние 0,3 бара улетучились, но неизвестно за какой срок, а используемые выши модели о невозможности улетучивания больше, чем 0.1 бар слишком оптимистичны и не верны.

Собственно почему? Карбонаты могут образовываться и просто во влажном воздухе, хотя и весьма медленно. Водяной пар в атмосфере Марса присутствует, а значит процесс всё равно будет идти. За миллиард лет и очень медленный процесс может связать значительное количество вещества.

Я думаю, что полное выделение СО2 было близко к 1 бар, а фактическое давление было гораздо меньше, т.к. СО2 удалялся из атмосферы по мере поступления (а тяжелые инертные газы в основном оставались в атмосфере), сохраняя некоторое время баланс.

Вообще с инертными газами на марсе какая-то муть. Изотопный состав аргона (имеется ввиду первичного, т.е. Ar-36 и Ar-38) и ксенона сильно искажён. Это значит в какой-то период имела место сильнейшая их диссипация. А тяжёлые инертные газы могут диссипировать из атмосферы только в том случае, если в ней вообще ничего не осталось (в этом случае они сдуваются солнечным ветром). А вот изотопное соотношение по углероду не показывает никаких значимых потерь. Собственно ситуация довольно странная.

Это пытаются объяснить с помощью гипотезы двухэтапной эволюции атмосферы. Первый  - ранее 4 млрд. лет назад (на сколько ранее пока не известно). Марс в результате действия раннего солнца (активность молодой звезды очень высока в первые сотни миллионов лет своего существования), импактов и т.д. теряет первичную атмосферу подчистую (иначе странности с инертными газами объяснить оказывается совершенно невозможно). А далее, спустя какое-то время, возникает вторичная атмосфера в результате продолжающейся вулканической деятельности. И эта вторичная атмосфера диссипирует уже весьма слабо.

Если эта гипотеза верна, то оценка по инертным газам некорректна. Основная часть инертных газов дегазировалась видимо на ранних стадиях и была потеряна в этот первый период. Это подтверждается сильным искажением их изотопного состава. Особняком стоит аргон-40, он тоже весь вторичный. И соответственно накопился уже после  периода катастрофических потерь атмосферы. Он может быть более информативным. Правда здесь картина будут (при сравнении с Землёй и Венерой) искажаться скоростью изменения тектонической активности со временем. Если тектоническая активность Марса падала быстрее чем земли (а видимо так и есть) то больший процент газа был выделен в более ранние эпохи, а тогда соотношение Ar-40:СO2 было меньше, чем сегодня (аргон-40 радиогенный газ).

Я все же думаю, что  весь оставшийся СО2 после окончательного замерзания воды улетучился. Для связывания в карбонаты даже 0.3 бара (а это почти 1 бар земной толщины атмосферы) нужно слишком много пород - десятки метров толщины.

Это пока не аргумент (ни за и ни против). Мы не знаем точно объём осадочных отложений на Марсе. Единственные достоверные сведения - что карбонаты там есть. А сколько пока неизвестно.

Учитывая, что нужные для связывания углекислоты породы не везде, и не всегда на поверхности

Любая первичная магматическая порода. Уж этого на марсе навалом и на поверхности.

И это при том, что самые удобные, легкодоступные породы были связаны во времена жидкой воды, а в поздние эпохи углекислоте без помощи жидкой воды нужно было проникать в более труднодоступные места.

Это ошибочное утверждение. Сейчас там местами и выходы оливина есть, т.е. одной из наиболее податливых этому процессу пород.

а используемые выши модели о невозможности улетучивания больше, чем 0.1 бар слишком оптимистичны и не верны.

Самый чувствительный индикатор - изотопное соотношение углерода. А оно за 4 млрд. лет фактически не изменилось. Это сильнейший аргумент против заметной диссипации в этот период. Химическое же связывание хоть и замедлилось после вымерзания планты, не могло остановиться вообще.

[Константин ВАРБ]

Я вам объяснил,  НЕ ПРАВИЛЬНО (и почему)

Это новое слово в небесной баллистике ("орбита представляет из себя точку центра масс") , поздравляю!

Удачно выделили не самое удачное сравнение.

Но Вы студентам предлагаете ДЕЛЕНИЕ НА НУЛЬ!
И даже не понимаете этого.

[Retired]

Но Вы студентам предлагаете ДЕЛЕНИЕ НА НУЛЬ!

Простите, а где в вычислении радиуса сферы Хилла Луны и ССО Вы обнаружили "деление на ноль"?

[Константин ВАРБ]

Сложно себе представить процессы, благодаря которым из магмы активно выделяется СО2, а вся линейка инертных газов почему-то в ней задерживается..

Инертные газы у всех планет земной группы плохо в модели вписываются.
Об этом даже на этой теме несколько раз писалось.

[AlexAV]

Сложно себе представить процессы, благодаря которым из магмы активно выделяется СО2, а вся линейка инертных газов почему-то в ней задерживается..

Да вот похоже совсем не задерживались, а в точности наоборот - вышли первыми. Изотопное соотношение по первичному аргону и ксенону сильно искажено, что указывает на сильную их диссипацию из атмосферы (или как альтернатива - какой-то очень необычный источник их появления на Марсе, сильно отличающийся от земли).

В общем вопрос очень мутный.