Освоение Марса

[MenFrame]

А что если забыть про образец Земли, и не стремиться конкретно к нему, но может быть сделать нечто иное?

Если сделать по образцу земли, запуститься цикл удаления СО2 из атмосферы. Поскольку геологическая активность на Марсе околонулевая восполнения углекислого газа нет, то атмосфера очень быстро выйдет из равновесия. Потому на Марсе нужно стремиться к околонулевым температурам при терраформировании.

[Ph_user]

восполнения углекислого газа нет,

Жечь костры (топить печки дровами). Жечь спирт. Иногда лесные пожары. Может еще грибы развести быстрее жрущие целюлозу.

[Андрей Климковский]

атмосфера очень быстро выйдет из равновесия

о каком равновесии вообще речь?

[Ph_user]

Растишки выжрут весь уголь из воздуха и станут голодать.

Ну океанов там еще нету и потому вытаскивать мокрый уголь из воды чтобы пожечь нету надобности. А сухую деревяшку и траву жечь проще.

[MenFrame]

о каком равновесии вообще речь?

Например сейчас атмосфера в равновесии, углекислый газ как уходит в литосферу так и в равной степени возвращается обратно. Поскольку СО2 важный биологический и климатообразующий газ, желательно что бы это равновесие поддерживалось. Если же атмосфера станет достаточно теплой для жидких осадков, начнется выветривание с сопутствующим связыванием углекислоты в карбонаты.

[Dem]

@LonelyWanderer , большие капитальныее затраты тогда будут. И днем на Марсе очень холодно.
Вот кстати калькулятор расчета обогрева теплицы. Для обогрева 1 кв. метра нужно будет около 730 квт*ч в месяц, если брать поликарбонат 16 мм и арочную крышу и высоту потолка 2 метра. Средняя температура -30, минимальная -80.

Днём нагрев солнцем выше чем остывание. Ночью придётся закрывать теплоизоляцией.

[Ph_user]

если брать поликарбонат 16 мм

Это просто нищщета обитателей части планет. Если брать оксид кремня весьма доступный везде и плавить в кварцевое стекло - можно делать трубки. Трубки гнуть в дугу теплицы и трубки заправлять ничем. Делать ничего достаточно просто и уметь так делать полезно. Когда остаточное давление ничего в трубке будет годно малое чтобы там пролет молекул от стенки до стенки был вмеру свободный - передача грева между стенками станет сильно меньше поликарбоната 16мм при давке около 1000 па. Прозрачность трубок для излучения системной звезды еще годная чтобы грев заходил внутрь теплицы. Весьма тонких стенок трубка будет держать наружнююю давку около 1000 па и потери грева теплопроводностью вдоль стенки трубки будут достаточно малы.

[Vavanzer]

Поскольку СО2 важный биологический и климатообразующий газ, желательно что бы это равновесие поддерживалось.

   Он скорее, важен для растений)) А для климата... Его роль преувеличивают!
  На Марсе СО2 в несколько раз больше, чем на Земле. 600 против 45.  И не помогает в 13 раз большее давление СО2 и в 25-30 раз большая концентрация устроить там "Ташкент" !
   Если верить этим всем "СО2-фобам", там должно быть жарче чем в Сахаре, а там холоднее чем в Антарктиде, на полюсах холода и даже на самых высоких вершинах, где воздуха вместе с СО2 еще в 3 раза меньше )))
   Т е мы видим , что теория не работает.  На Венере кстати, что то схожее. При на высоте 55-60км при давлении 0.53 атмосфер там +27°, а при давлении 0.23атм там уже -10. При том что концентрация СО2 96%, что в 21000 раз больше чем на Земле! 

  Выходит что парниковая роль СО2 надумана и завышена. Тк на Марсе не срабатывает, пальмы не вырастить)))  Гораздо важнее плотность атмосферы в этом деле.

[Wert]

Выходит что парниковая роль СО2 надумана и завышена. Тк на Марсе не срабатывает, пальмы не вырастить))) 

Марс имеет инсоляцию в 2 раза меньше Земли и давление у него намного ниже, что приводит к узким линиям поглощения парниковых газов. Потму и холодно. Без углекислога газа Земля замерзнет.

[Vavanzer]

Выходит что парниковая роль СО2 надумана и завышена. Тк на Марсе не срабатывает, пальмы не вырастить)))

Марс имеет инсоляцию в 2 раза меньше Земли и давление у него намного ниже, что приводит к узким линиям поглощения парниковых газов. Потму и холодно. Без углекислога газа Земля замерзнет.

  Так почему тогда не помогает в 20 раз большая концентрация!?)) И , кстати да, температура чуть ниже чем в соответствующих слоях земной атмосферы из "непарниковых газов!? 
  Если СО2 такой великий и всемогущий, то на Марсе должно быть теплее, чем в земной стратосфере!))) И инсоляция с лихвой компенсироваться в 20 раз большим "парниковым эффектом"!

  А вообще, тут давным давно обсуждали полосы поглощения СО2 в ИК. Графики находили. И этот самый хваленый СО2 роглощает лишь узкие полосы в области каких то низких температур где то в области -60 -160° С, если память не изменяет!   
 Ну а вопрос о концентрации СО2 при которой происходит 100° поглощение в этих полосах, для меня все еще открыт. Ничего не нашел по этому вопросу на протяжении аж 10 лет! 

  И, по секрету, рекомендую задуматься о самом понятии "парникового эффекта", разобраться с тем, как работает этот самый парник или закрытая теплица, в честь которых и назван этот эффект!)  Подсказку дам попожже.

[Wert]

Так почему тогда не помогает в 20 раз большая концентрация!?

Это просто неправда. Масса диоксида углерода в атмосфрее Земли около 3,5 трлн. тонн, а у Марса около 24 трлн. тонн. Разница только в 7 раз. Почитайте работы по модеированию климата, что могу вам сказать

[Vavanzer]

Так почему тогда не помогает в 20 раз большая концентрация!?

Это просто неправда. Масса диоксида углерода в атмосфрее Земли около 3,5 трлн. тонн, а у Марса около 24 трлн. тонн. Разница только в 7 раз. Почитайте работы по модеированию климата, что могу вам сказать

Ну и! Учтем еще и в 9 раз меньшую площадь Марса , на которую приходится еще больше тонн, чем на Земле!)))
 И где у нас по итогу жара?)) Лишь кратковременные прогревы на экваторе в полдень в противостоянии до +25°. И все! Чуть Солнце ушло с зенита, температура падает, и в прлночь -100° становится)))) Где этот мощнейший "парниковый эффект" от многократно большей концентрации СО2!?)) Его вообще нет! 
  Для сглаживания и накопления температуры гораздо больше влияют другие факторы. Теплоемкость приповерхностной атмосферы (зависящая от давления и концентрации) , инсоляция, конвекция, прогрев поверхности.

  Простой пример - горы и низменность. В высокогорье даже при экваториальной инсоляции холодно, ледники, люди одеваются по зимнему. А в низменности в это время люди в шортах ходят, в море купаются!))
  А всего то, разная концентрация атмосферы с высотой!). В стратосфере у нас вообще почти марсианские температуры, при схожей концентрации. Даже чуть побольше, изза инсоляции.

[MenFrame]

Выходит что парниковая роль СО2 надумана и завышена. Тк на Марсе не срабатывает, пальмы не вырастить)))  Гораздо важнее плотность атмосферы в этом деле.

Парниковый эффект также зависит от плотности атмосферы. При увеличении давления линии поглощения уширяются.

На Марсе СО2 в несколько раз больше, чем на Земле. 600 против 45.  И не помогает в 13 раз большее давление СО2 и в 25-30 раз большая концентрация устроить там "Ташкент" !

Там как раз низкое давление. Было бы там давление азота как на земле парниковый эффект был бы выше.

[LonelyWanderer]

Никогда не вникал в точную суть парникового эффекта, считая его доказанным. Но мне кажется, сравнения удельного количества углекислого газа на квадратный метр на Земле и Марсе будет совсем недостаточно для объяснения, почему на Марсе это показатель выше, но там холоднее. Масса других непарниковых газов, таких как кислород и азот, имеет значение как тепловой аккумулятор, Тепло уходит в космос через тепловое излучение только в конечном счёте, а до этого переходит передача тепла через конвекцию снизу вверх, и чем толще атмосфера за счёт других газов, тем медленнее происходит эта передача тепла. Ведь излучает не только поверхность планеты и не только внешняя часть атмосферы, но и её толща.
Почему на Венере на высоте с давлением 1 бар недостаточно тепло? Ну наверное потому, что там слишком большое альбедо облаков, слишком много излучения отражается назад,  А в глубине тепло именно из-за массы атмосферы - прежде, чем излучение найдет выход в космос в результате многочисленных переотражений, оно аккумулируется большой массой атмосферы, захватывается в тепловое движение молекул газа, любого, не только углекислоты. Ну это как-то так работает, сложно объяснить, но я не думаю, что стоит подвергать сомнению общепризнанную роль парниковых газов, поди мы не учёные, а то если так пойдет дальше, то и плоскоземельщики подтянуться, и не дай бог - и плоскомарсщики.

[Vavanzer]

Парниковый эффект также зависит от плотности атмосферы. При увеличении давления линии поглощения уширяются.

   Куда они уширятся? Разве только в случае наличия в них пика. Когда они "прямоугольной" формы, на графике  распределения энергии по длинам волн, никуда они не уширятся. Просто будет падать прозрачность по мере роста концентрации. Подобно тому как в лак пигмент добавлять, чем больше пигмента, тем больше поглощения по соответствующим ему длинам волн)))

   

Там как раз низкое давление. Было бы там давление азота как на земле парниковый эффект был бы выше.

  Так я собственно о чем и донести пытаюсь. То что туфта это все, СО2 то есть. Его надо +_ столько же, сколько и азота или кислорода, чтобы на климат влиять.
  Основной вклад теплоемкость атмосферы привносит в накопление и сохранение тепла. Ну и эффект перепоглощения за счет "толщины" и концентрации.

Но мне кажется, сравнения удельного количества углекислого газа на квадратный метр на Земле и Марсе будет совсем недостаточно для объяснения, почему на Марсе это показатель выше, но там холоднее. Масса других непарниковых газов, таких как кислород и азот, имеет значение как тепловой аккумулятор, Тепло уходит в космос через тепловое излучение только в конечном счёте, а до этого переходит передача тепла через конвекцию снизу вверх, и чем толще атмосфера за счёт других газов, тем медленнее происходит эта передача тепла. Ведь излучает не только поверхность планеты и не только внешняя часть атмосферы, но и её толща.

  Так оно и есть по сути то. В горах к примеру, разреженный воздух, и гораздо меньше тепла акуумулирует, быстрее и безпрепятственнее отдает тепло.
  У поверхности основной перенос за счет конвекции идет, в безоблачную погоду. И кстати, не смотря на высокое отражение у облаков, что означает многократное снижение инсоляции на поверхность, темпера тура под облаками не падает в чтрашные минуса))) Суточные температуры просто сглаживаются, до какого то стреднего уровня.
 

Никогда не вникал в точную суть парникового эффекта, считая его доказанным.

   В настоящем парнике этот эффект на банальной изоляции внутреннего обьема основан))) В примитивной пленочной теплице блокируется конвекция, и почва и воздух нагреваются до озверина, тк тепло не уносится циркулирующим воздухом и ветром. Стоит открыть дверь или убрать боковые стенки - теплица становится просто навесом, чуть затеняющим. В Израиле этот эффект используют наоборот, для защиты растений от перегрева в жару))  Продуваемые теплицы.
   В теплицах из поликарбоната, стекла, стеклопакетов еще большая изоляция внутреннего воздуха, контактный обмен через стенки затрудняется. Остается излучение.
  Ну и, под конец, еще покрытия. На окнах наносят ИК - отражающие покрытия, чтоб летом меньше тепла внутрь поступало, а зимой наружу улетало, обратно отражалось))

[Mercury127]

Куда они уширятся?

до чего же потрясающий образец воинственной безграмотности!

[MenFrame]

Куда они уширятся?

Изучайте.
УШИРЕНИЕ И СДВИГ СПЕКТРАЛЬНЫХ ЛИНИЙ, СОЗДАВАЕМЫЕ
ПОСТОРОННИМИ ГАЗАМИ

II. ТЕОРИЯ
А. ПРИЧИНЫ УШИРЕНИЯ И СДВИГА СПЕКТРАЛЬНЫХ ЛИНИЙ
Любое взаимодействие излучающего или поглощающего атома (или
молекулы) с окружающей средой тем или иным образом проявляется
на спектральных линиях. Тепловое движение приводит к допплеровскому
Радиационное затухание ответственно за естественную ширину.
Взаимодействие атомов (или молекул) приводит к уширению,
а иногда и к сдвигу и асимметрии линий. Уширение, связанное с пер-
выми двумя эффектами, не зависит от давления, в то время как уширение вследствие взаимодействия (эффект давления) зависит от плотности газа.
В обычных условиях эксперимента при давлениях, больших нескольких
сантиметров ртутного столба, уширение, связанное с давлением, больше
допплеровского и радиационного, как в видимой, так и в инфракрасной

Подобно тому как в лак пигмент добавлять, чем больше пигмента, тем больше поглощения по соответствующим ему длинам волн)))

Только пигмент это твердое тело и поглощает радиацию несколько иначе чем газ.

Основной вклад теплоемкость атмосферы привносит в накопление и сохранение тепла.

Только речь была не о теплоемкости, а о парниковом эффекте.

[Алексей Николаевич.]

Два ролика попались недавно.
Один на Ютубе.
Другой не помню где, но в телике, и от лица сильного учёного спеца.
Там как раз задвигали что парниковый эффект это всё придумано разными редисками а потепление и прочее, это тоже сказки.
Убедительно кстати, задвигали.
Там куча комментов. Многие в восторге.
Ещё сказали что никаких озоновых дыр нет, и это тоже сказки всё.
Вот наверное и гражданин Вованзер такое читал...

[Vavanzer]

Только речь была не о теплоемкости, а о парниковом эффекте.

А то что теплоемкость тоже напрямую влияет и на накопление и на перепад температур, это никто не учитывает.
 Да и в целом, "парниковый эффект" - штука очень тонкая. Его в основном завязывают на поглощение энергии, переизлученной поверхностью. И тут кроется много приколов... Начиная с % отраженного в оптическом диапазоне, продолжая энергией передаваемой конвекцией, и заканчивая тем небольшим обьемом теплового переизлучения нагретой поверхностью в ИК )))
 Но обывателя зациклили именоо на поглощении микроскопической доли в ИК низкими концентрациями СО2 в атмосфере. И раздули из мухи слона.
  И по этому, я и заявил, если бы это все так работало, то на Марсе должно быть теплее чем на Земле, изза многокоатно большей концентрации СО2 !)) А на Венере при том же давлении около 1 атм в атмосфере с 96% концентрацией СО2 и вовсе железо должно плавиться))
 

Изучайте.
УШИРЕНИЕ И СДВИГ СПЕКТРАЛЬНЫХ ЛИНИЙ, СОЗДАВАЕМЫЕ
ПОСТОРОННИМИ ГАЗАМИ

Вы лучше подкиньте инфу о зависимости поглощения от концентрации! Которую я так и не смог нигде найти. Может быть кому то в тч и вам в этом деле больше повезет!
 А у меня пока что большие сомнения, что концентрация  нынешняя в 0.045% прям на100% способна поглощать ИК в соответствующих "линиях поглощения". Было бы все так просто и волшебно, тогда и 1 молекула на куб. см поглощала бы ощутимо соответствующий диапазон!)
 Но тогда и рост концентрации ничем не угрожал бы, никакими "потеплениями"!

[Vavanzer]

Там как раз задвигали что парниковый эффект это всё придумано разными редисками а потепление и прочее, это тоже сказки.

Я не отрицаю парникового эффекта. Нормальный комплексный процесс накопления тепла поверхностью и атмосферой...  А не вопли про какой то "ужасный" СО2 на протяжении нескольких десятилетий, без нормальных данных, графиков, зависимостей и конкретных чисел! А пока что на Марсе чет не очень то заметно чтоб прям Ташкент был при "смертельных" для Земли 600 ppm. 
 

Ещё сказали что никаких озоновых дыр нет, и это тоже сказки всё.
Вот наверное и гражданин Вованзер такое читал...

Всякое встречал... Что только не выдумывали люди, чтоб привлечь к себе внимание...
  Тех самых "дыр", которых все так боялись под натиском пропаганды, нет. Есть только в приполярных областях , с сезонной хависимостью от инсоляции. Тк озон образуется под действием УФ. И все остальные техногенные "дыры" оч быстро затягиваются ...
 УФ- его околополярных областях мало, а некоторую часть года и вовсе нет, тк "полярнаяночь" царит Потому там и "дыры" всю жизнь.
  Касаемо озонового слоя, он и на Марсе тоже есть. Только не такой серьезный, тк концентрация кислорода и прочего "сырья" для него в атмосфере мизерная.
 Так, вот, ссылка, на засыпку. Тема уже старая, давно не новость.
https://pikabu.ru/story/uchenyie_peresmotreli_dannyie_ob_obemakh_ozona_v_marsianskoy_atmosfere_8403325