Освоение Марса

[Алексей Николаевич.]

Не миллиард - все планеты солнечной системы - одного возраста.

Это понятно. Но если на одной из планет были изначально благоприятные условия, там могла и жизнь зародиться раньше и её развитие идти быстрее,(чем на планете крайне неблагоприятной по условиям).
И уже в готовом виде попав на Марс, продолжить развитие, приспособившись к более жёстким условиям. А на сколько именно таким образом могло "сэкономиться" время для развития, вопрос интересный.))

[Rattus]

если на одной из планет были изначально благоприятные условия, там могла и жизнь зародиться раньше и её развитие идти быстрее,(чем на планете крайне неблагоприятной по условиям).

Прогрессивная эволюция идёт в условиях не просто "благоприятных", а скорее наоборот - изменчивых и разнообразных. И объёма самой среды, доступной для обитания, чем больше - тем лучше. Так что от жизни, миллиард лет прозябающей в наиблагоприятнейших по составу недрах какой-нибудь периодически оттаивающей небольшой "грязной ледышки", особого эволюционирования ждать не приходится. Только сохранности в лучшем случае.

[Алексей Николаевич.]

в наиблагоприятнейших по составу недрах какой-нибудь периодически оттаивающей небольшой "грязной ледышки",

Допустим, прилетело нечто крупное из другой звёздной системы, где были идеальные условия и жизнь смогла стать достаточно развитой, в том числе и для образования защитных коконов, капсул и прочего. Долбанулось в Фаэтон или другой объект уже в нашей Системе.
Попало на Марс, который был тогда чуть интереснее чем сейчас. Там немного развилось но ушло под поверхность когда стало нехорошо совсем...
Вероятность такого ничтожно мала, но видимо, не меньше чем вообще вероятность самозарождения жизни на самом Марсе.
Как бы, это лишь гипотезы, но и не противоречащие науке.

[Ph_user]

Вода то просто оксид водорода и ее много и внутри планет. Потому пар воды летит изнутри наружу (внутри тепло и снаружи холодно - летит по градиенту давления пара). Но где есть комбинация давления и градусов для жидкой воды - там она упадет жижей (и в ней может пожить живность). Хотя вмеру умелая живность может пробовать ловить воду и из пара внутрь если надо.

Потому если внутрях давления больше наружности планеты (хотя бы от дросселирования выхлопа пара через слой камней-песка) и градусы уже ниже 673к и еще выше 273к и давление выше 610 па - там при части давлений будет жидкая вода. И ее будет пополнять выбросами изнутри и убавлять высыханием в космос через слой камней-песка наружу.

Давление даже на поверхности марса целых 750 па - его примерно весь даже на поверхности можно залить жидкой водой при около 280к и будет плюхать без выкипаний. Из вики - Атмосфера Марса чрезвычайно разрежена: давление на поверхности составляет всего 750 Па

В теплых местах даже на поверхности марса (днем в теплицах при целых 2ц) уже щас можно иметь лужу воды с животинками и растишками. Ну на ночь будет замерзать. Если теплицу герметизировать и туда подлить воды чтобы давление пара было повыше - порядка всего 2 кпа - там даже градусы будут поинтересней многим грибам и растишкам - целых 18ц с жидкой водой. Это уже тут помидоры растут при около 10ц в конце зимы в отсеках для летования.

[Алексей Николаевич.]

Но где есть комбинация давления и градусов для жидкой воды - там она упадет жижей (и в ней может пожить живность)

Иными словами, рамки существования жизни немного расширяются по сравнению с "обычными земными условиями на поверхности". Это хорошо.

[Ph_user]

Из вики - Летним днем у экватора воздух нагревается до +20 °С,

Там просто теплицу из пленки поставить чтобы пар воды без улетаний был и можна сады выращивать уже щас. Но теплицу надо затенять чтобы без перегрева выше 2ц на уровне корней с водой было. Иначе закипит и будет давить на пленку излишне. Или надо теплицу более прочную чтобы держало перепад давлений порядка 2..3 кпа изнутри наружу - то весьма мало.

[Wert]

Свежая новость про жизнь на Марсе. Может кто пропустил. Кстати Perseverance взял там керн!

Марсоход "Perseverance" обнаружил "пятнистую породу", которая может указывать на древние бактерии

https://www.nasa.gov/missions/mars-2020-perseverance/perseverance-rover/nasas-perseverance-rover-scientists-find-intriguing-mars-rock/

На конференции LSPC-2025 заявлено несколько докладов об этой находке.

2581. THE DETECTION OF A POTENTIAL BIOSIGNATURE BY THE PERSEVERANCE ROVER ON MARS
2133. PHYSICAL AND CHEMICAL CONSTRAINTS ON  BIOTIC AND ABIOTIC FORMATION MECHANISMS OF “POPPY SEEDS” AND “LEOPARD SPOTS” IN THE BRIGHT ANGEL FORMATION, NERETVA  VALLIS,  MARS

В первом докладе рассказывается об исследовании аргиллитовых обнажений на участке Bright Angel. Там, впервые в практике Perseverance, обнаружены следы органики, а также необычные образования. Меньшие, прозванные "маковыми зернышками", имели размер 100-200 мкм и были черного или темно-зеленого/темно-синего цвета. Другие покрупнее, ~1 мм, известные как "леопардовые пятна", имели светлую середину и темную кайму. По данным инструмента PIXL сердцевина "пятен" обогащена железом и серой, тогда как темные края "пятен" и "зернышки" богаты Fe²⁺ и фосфором, что было интерпретировано как минералы грейгит (Fe₃S₄) и вивианит (Fe₃(PO₄)₂·8H₂O).

"Маковые зернышки" и "леопардовые пятна" отсутствуют в соседних железистых аргиллитах. Там где органика не была обнаружена, их тоже нет. Все указывает на то, что вивианит и грейгит образовались в реакциях между органикой, окисленным железом и сульфатами и, судя по геологическому контексту - при низких температурах. На Земле такое связано с деятельностью микробов, что делает "зернышки" и "пятна" потенциальными биомаркерами.
Во втором докладе сделана попытка объяснить образование вивианита и грейгита абиотическими процессами. Показано, что такое возможно лишь при температурах выше 120-140 C и низком pH, что противоречит общей структуре пород Bright Angel. Вариант с анаэробными бактериями лучше согласуется с данными.

[Алексей Николаевич.]

Ох, не было бы это всё обычным модным хайпом...
Что то помню, ещё о первых марсианских аппаратах читал.
Как там в питательный бульон кидали пробы и ждали выхода газов и помутнения...
Сначала - ура ура, жизнь.
Потом - ооо, какие интересные химические реакции...

[Rattus]

Давление даже на поверхности Марса целых 750 па  - его примерно весь

Не весь - такое давление только в низменностях имеется.
 

даже на поверхности можно залить жидкой водой при около 280к

Слегка выше стандартных настроек холодильника - точки наибольшей плотности воды. Радость-то какая!

и будет плюхать без выкипаний.

Пока солнышко пригревать не начнёт. Так что всем марсианским лужам срок жизни - максимум несколько часов с утра.

Ну на ночь будет замерзать.

Если с объёмом повезёт и он не испарится за день. Тогда испарится за неделю. Да хоть за месяц - кого это спасёт?

Если теплицу герметизировать

То сделать её можно хоть на Луне, хоть на орбите там, где хотя бы с инсоляцией проблем не будет.

и туда подлить воды

Которая была перед тем растоплена/опреснена/доставлена дармовой энергией от вечного двигателя и запасы которой на Марсе практически безграничны. Ну или доставлена скорым поездом из пояса Койпера, ага.

Иными словами, рамки существования жизни немного расширяются по сравнению с "обычными земными условиями на поверхности".

ЩТО?7

[Алексей Николаевич.]

ЩТО?7

Ну я неуч, но даже очень умные люди, например, допускают возможность существования жизни в парах воды, и не только воды. (О Венере говорят,о её атмосфере).
В кипятке она есть тоже.
Во льду бывает. (О океанах спутников планет - гигантов тоже говорят).
Используя малейшую возможность для зарождения, жизнь видимо зарождается, по некоторым оптимистичным версиям.
Не просто в тёплой луже насыщенной нужной химией и под разрядами и прочим, что считается условиями, наиболее подходящими для зарождения жизни.
Дело то в том что до сих пор толком не знают как она получилась то.
Вот делали опыты, ещё  в 60-е и раньше, да потом их опровергли сами же...
Чтобы считать какие либо версии антинаучными, видимо надо сначала узнать истинную историю зарождения жизни.
А это до сих пор покрыто мраком.
Спорят и спорят.
Ну и как можно уверенно говорить о Марсе если мы и о Земле толком не знаем?

[Rattus]

допускают возможность существования жизни в парах воды

Собственно в парах - нет. А во взвешеных каплях конденсата (тумане/облаке) - ещё возможно. Но там же нужны и растворённые другие биогенные элементы.

О Венере говорят,о её атмосфере

Говорили некоторое время назад. Но на целый ряд вопросов по ключевым критериям жизнепригодности той среды ответов не нашли.

В кипятке она есть тоже.

Градусов до ~130 C максимум.

Во льду бывает.

Переживает, но не живёт. Живёт - только когда оттаивает (для солёной воды это может быть и при -18 C).

Используя малейшую возможность для зарождения, жизнь видимо зарождается, по некоторым оптимистичным версиям.

Условия эти в любом случае довольно специфичными должны быть, иначе бы вопрос был бы уже давно решён.

[Ph_user]

или доставлена скорым поездом из пояса Койпера, ага.

Из вики - Водяной лёд не может стабильно существовать на Марсе при сегодняшних климатических условиях, однако подтверждено, что он присутствует в приповерхностном слое практически повсеместно, в том числе в приэкваториальных областях.

Перенос воды паром от испарений льда изнутри на поверхность почуть идет. А на поверхности растишки как обычно могут ловить пар воды ночами когда холодно и впитывать утром-днем когда теплеет и лед тает.

Ночами без облаков растишка быстро остывает излучением в холодную картинку космоса в местном куске галактики и на ней идет конденсат воды из пара.

На местной планете растишки тоже много воды через пар берут - можно без полива в теплицах. По весне в теплице без полива с зимы много сорняков на сушняке внешнем надо дергать.

Можно даже поискать в инетике может там уже были замеры давления или плотности пара воды в разное время - типа зима-лето день-ночь. Чтобы прикинуть сколько килограм воды в кубометре атмосферы там обычно летает.

не испарится за день. Тогда испарится за неделю.

Если лужу полить маслом или накрыть пленкой полимерной - она будет стоять долго без испарений. А у растишек клеточная стенка и защищает от испарений излишних.

Че-нить хвойное - елка или сосна могут пробовать расти на марсе с холодными ночами.

Из науки ру-територий - При этом содержание водяного пара сильно колеблется и никогда не превышает 0,2%.

Если там 0.2 процента от 750 па - то давление пара воды до 1.5 па. Это уже насыщеный пар и конденсат при около -43ц. А ночами на марсе холодает до -70ц и ниже. Потому там можно добывать воду из воздуха просто выморозкой ночами на безплатно остывающем излучением в холодную картинку космоса в местной зоне галактики.

[Rattus]

Перенос воды паром от испарений льда изнутри на поверхность почуть идет. А на поверхности растишки как обычно могут ловить пар воды ночами когда холодно и впитывать утром-днем когда теплеет и лед тает.

Это всё конечно очень интересно, вот только есть мааленькая проблемка:

концентрация кислорода... - критически важно для всех обычных свободноживущих эукариот, включая растения, в активной фазе роста и жизнедеятельности (хотя при том давлении и на порядок было бы как мёртвому припарки - всё равно ниже точки Пастера).

[Vavanzer]

Перенос воды паром от испарений льда изнутри на поверхность почуть идет. А на поверхности растишки как обычно могут ловить пар воды ночами когда холодно и впитывать утром-днем когда теплеет и лед тает.

Это всё конечно очень интересно, вот только есть мааленькая проблемка:

концентрация кислорода... - критически важно для всех обычных свободноживущих эукариот, включая растения, в активной фазе роста и жизнедеятельности (хотя при том давлении и на порядок было бы как мёртвому припарки - всё равно ниже точки Пастера).

А если какая то некислородная форма... Опять же ей что то надо вдыхать другое...  . С другой стороны, в камнях какие то бактерии живут, и вообще ничего не вдыхают))
  Вот кстати да. Кроме бактерий, на Земле есть представители каких нибудь экстремофилов и анаэробных форм жизни , чуть посложнее чем одноклеточные. Даже хотяб какие нибудь симбиозы, скопления, колонии одноклеточных, которые формируют что-то крупное, осязаемое.

[Vavanzer]

Из вики - Летним днем у экватора воздух нагревается до +20 °С

  Эт чисто тонкую поверхность прогреть хватит. А остальное время -100°. Изза этого вездесущая мерзлота, как в приполярье на Земле.  Причем, в выскогорье даже повышеная инсоляция экваториальных зон не помогает, "снеговая линия" имеется.
 А уинас Марс в целом - одна сплошная снеговая линия, по сути)) Условия как в земной стратосфере!  При том что внутренний подогрев недр не очень то балует.
 
 

Слегка выше стандартных настроек холодильника - точки наибольшей плотности воды. Радость-то какая!

  Небольшое окошко все таки есть. Тем более что оно расширяется за счет рассолов:

Переживает, но не живёт. Живёт - только когда оттаивает (для солёной воды это может быть и при -18 C).

  Т.е у нас есть окно ~20-25° для жидкой фазы воды. Не везде, да еще и сезонно. Во оно как раз одно из вселявших надежду...

 

Пока солнышко пригревать не начнёт. Так что всем марсианским лужам срок жизни - максимум несколько часов с утра.

  Помнится, давно, в журнале Звездочет  (времен 99-2000й год) была статейка про лужи эти. Там с точки зрения термодинамики рассматривали испарение лужи на Марсе (с учетом его низкого давления) и с учетом теплопроводности постоянно растущего льда... И у них получились интересные расклады, и по времени испарения, и что чем больше исходная лужа, тем дольше будет замерзать.
  В огороде журналы остались, найду, заскриню. Если в интерете по тегам не найдется.

  Тогда кстати про марсианские рассолы толком не было известно. И про "весенние потоки", которые стекали с краев некоторых резких обрывов. Их пожже заметили.
  И тут , еще от себя, хочется добавить, что вода в растворах солей испаряется заметно хуже и дольше (наблюдал этот эффект не раз с раствором поваренной соли в открытой банке, и с добавлением уксуса еще был эксперимент).  Долго она стояла, пол зимы, при нихких температурах и в максимальной концентрации - замедление максимальное, + соленые корки образуются. . Это еще добавляет оптимизма по поводу "жизни в лужах" (озерах подледных). .

[Vavanzer]

Но где есть комбинация давления и градусов для жидкой воды - там она упадет жижей (и в ней может пожить живность)

Иными словами, рамки существования жизни немного расширяются по сравнению с "обычными земными условиями на поверхности". Это хорошо.

  Если "похимичить", то можно на какие нибудь растворы солей-кислот выйти, что еще расширить жидкую фазу получится! Пруд сделать в каком-нибудь кратере, или яме. Эстетику перед базой создать))) Чтоб не приуныть в пустыне.
  В естественных же условиях, может быть что то подобное и было. Но вездесущая пыль скорее всего все испортила, заполнила все эти котлованы. В лучшем случае теперь под льдами, мерзлотой, барханами что то можно исскать, в надежде найти что-нибудь интересное и полезное.

 Кстати, как вариант, использовать гиперсоленую воду в химической промышленности марсианской.  Добывать из нее элементы различные, как из морской воды!)

[Ph_user]

концентрация кислорода..

Часть микробов живет без кислорода. Бытовая и внутрикишковая ботулиническая палка вырабатывает сильнодействующее вещество только когда уже нету кислорода. Грибы типа бытовых дрожжей тоже спирт из гексоз без кислорода дают.

[Маковец]

Грибы типа бытовых дрожжей тоже спирт без кислорода дают.

  Это как они умудряются?
 "Спирты - органические соединения, содержащие одну или более гидроксильных групп (гидроксил, −OH),"
 

[Ph_user]

У них на входе жорево - углеводы с кислородом. В воде тоже есть кислород.

(гидроксил, −OH),

Это вода без одного протона. В полной воде два протона на один кислород. В воде даже плавает часть таких гидроксилов т.к. константа развала воды на гидроксилы и протоны больше 0.

На спирт кроме воды нужен еще и уголь. В воде угля нету. Но на марсе есть углекислый газ с углем. И вода. Итого на марсе можно делать спирт из воздуха. Все для этого есть.

[Rattus]

А если какая то некислородная форма...

= неэффективная форма.

Опять же ей что то надо вдыхать другое...

Ничего другого там нет в сколь-нибудь заметных количествах. Да и кислорода-то кот наплакал, опять же.

С другой стороны, в камнях какие то бактерии живут, и вообще ничего не вдыхают

Вдыхают. Водород, сероводород, метан или аммиак. Только железо/сероокисляющие обходятся. Но на Марсе минералы в грунте вроде как уже вполне окислены.

Кроме бактерий, на Земле есть представители каких нибудь экстремофилов и анаэробных форм жизни, чуть посложнее чем одноклеточные? Даже хотяб какие-нибудь симбиозы...?

Как раз такое - есть: https://elementy.ru/novosti_nauki/430237/Chtoby_zhit_glubokovodnye_chervi_zarazhayutsya_poleznymi_bakteriyami
Но им нужен хотя бы какой-то газ-восстановитель из вышеуказанных.

Т.е у нас есть окно ~20-25° для жидкой фазы воды.

И нет молекулярного кислорода для эффективного - аэробного метаболизма.

Если "похимичить", то можно на какие нибудь растворы солей-кислот выйти, что еще расширить жидкую фазу получится!

Других твёрдых солей-кислот - не сильно лучше. А вот водно-аммиачная эвтектика даёт вообще до -100 С жидкую фазу. Но испаряться при нагреве оно будет ещё быстрее. Вопрос в том, как и где столько аммиака насинтезировать, причём только для того, чтобы он потом буквально испарился в пустоту спустя какое-то время.

Часть микробов живет без кислорода.

Нефотосинтезирующая. И зачем там такая? Тема, напомню, называется ОСВОЕНИЕ Марса, а не создание на нём маленького анаэробного микробного оазиса из любви к искусству.

Бытовая и внутрикишковая ботулиническая палка вырабатывает сильнодействующее вещество только когда уже нету кислорода.

Фокус только в том, что у поверхности Марса он ЕСТЬ. Причём не только он, но и не менее "противные" оксиданты - хлориты и постоянно генерирующее их УФ-излучение. А облигатные анаэробы на то и облигатные, что у них практически нет механизмов защиты от окислительного стресса. Да и чисто анаэробный метаболизм как таковой очень к активному кислороду чувствителен сам по себе.

Грибы типа бытовых дрожжей тоже спирт из гексоз без кислорода дают.

Вы на одном спирту собираетесь на Марсе сущестовать? Дрожжи - факультативные анаэробы. При наличии кислорода они жизнедеятельствуют гораздо бодрее.

Это как они умудряются?
 "Спирты - органические соединения, содержащие одну или более гидроксильных групп (гидроксил, −OH),"

Так, что аэробиоз - это усвоение молекулярного кислорода - O₂ - из атмосферы или растворов. Кислород же как атом безусловно входит в состав всех биомолекул.