Освоение Марса

[LonelyWanderer]

Фишка в том, что раз на Земле такая жизнь смогла эволюционировать до марсианских "пределов"- безпределов. То ей ничто не мешает прямо на Марсе в еще больших вариациях и версиях адаптироваться, если она там вообще была хоть когда-то... У себя на родине, так сказать. Что хочу то и ворочу. Тем боле времени на эволюцию - 4+лярда... Пр желании , можно за это время и вообще отдельную ветку адаптированую запустить, сложных существ. На базе "экстремофильной" платформы.

Считается, что Марс замёрз и стал примерно таким, как сейчас 3.5 млрд лет назад. Если там успела появиться жизнь, примерно в одно время с Землёй, то к этому времени на Земле были только самые примитивные доядерные организмы - прокариоты (археи, бактерии). На Земле с разнообразным и подходящим климатом ещё больше миллиарда лет ушло на то, чтобы появились ядерные простейшие.А на Марсе археи, если были, то уже были загнаны в подземелья. В условиях минимизации ресурсов жизнь стремится к упрощению и минимизации живых организмов по размеру и количеству. Отсюда я думаю, что если на Марсе и есть живые организмы, то только в виде тех же безъядерных микроскопических бактерий или архей, до сих пор, и только в каких-то подземных оазисах, где есть какое-то движение, какая-то геологическая активность, термальные воды - где то вблизи или внутри вулканов, на большой глубине. Если жизнь там и есть, то скорее всего найдем мы её ещё очень нескоро даже после того, как на Марсе разрастутся исследовательские базы.
 Бурить надо вблизи возможных термальных источников, где-то вблизи Олимпа, например, или Элизия, и не на 1 километр Может там что-то найти и возможно. Просто в грунтовых водах на большой глубине в любой точке планеты, даже если там есть жидкая вода - вряд-ли что-то будет, потому что одного тепла недостаточно, должен быть возобновляемый источник энергии и веществ - тех же вулканических газов и минералов.

[Rattus]

Слишком много уже на Земле нашли видов, способных переносить практически марсианские условия у поверхности даже

И в который раз повторю азы фундаментальной физиологии: пассивно переносить какое-то время (хоть сотни и даже тысячи лет) какие-то экстремальные условия (особенно при пониженной температуре) - совсем не то же самое, чтобы иметь возможность в них осуществлять ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. В форме "еврейского анекдота" эта универасальная истина ёмко и предельно общедоступно выражена фразой "не следует путать туризм с эмиграцией".

Не говоря уже о глубинных формах , способных жить в более тепличных условиях полостей и расщелин в коре Марса, и в различных подледных озерах!

Ибо Марс, в отлчие от Земли давным-давно тектонически практически мёртв, то о возможных источниках питания там для каких-то хемоавтотрофов в заметных количествах говорить действительно не приходится.

Но, самое главное, у нас теперь есть пересечение переносимости условий.

Нет и такого пересечения - как минимум по атмосферному давлению. И тем более - по всему сочетанию условий (крайне низкое давление+обилие довольно сильных оксидантов, регенерируемых в приповерхностной области УФ-облучением и низкая инсоляция+отсуствие потенциальных источников химических градиентов в заметных количествах где-либо в недрах).

Фишка в том, что раз на Земле такая жизнь смогла эволюционировать до марсианских "пределов"- безпределов.

Не смогла: https://www.sciencenews.org/article/antarctica-microbes-habitability-aliens-extraterrestrial

[Vavanzer]

Нет и такого пересечения - как минимум по атмосферному давлению. И тем более - по всему сочетанию условий (крайне низкое давление+обилие довольно сильных оксидантов, регенерируемых в приповерхностной области УФ-облучением и низкая инсоляция+отсуствие потенциальных источников химических градиентов в заметных количествах где-либо в недрах).

Я приводил недавно ссылку, про какой то мох, котрый китайцы гоняли в самых разных условиях, приближая их к марсианским, в тч и давление...
 Для меня это было приятным открытием, их результаты. Собственно оттого и обозначил это в обсуждениях.
https://hi-news.ru/eto-interesno/kakie-rasteniya-smogut-vyzhit-na-marse.html

Сообщение где недавно ссылку приводил: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1277.msg6241776.html#msg6241776

[Rattus]

Я приводил недавно ссылку, про какой то мох, котрый китайцы гоняли в самых разных условиях, приближая их к марсианским, в тч и давление...

НСЯП, именно это и имел ввиду. Подробнее, возможно напомню чуть позднее, но при внимательном разборе этой работы было видно, что рост этих их мхов ПОСЛЕ экспозиции осуществлялся и фиксировался при вполне нормальном, земном атмосферном давлении.

[Vavanzer]

НСЯП, именно это и имел ввиду. Подробнее, возможно напомню чуть позднее, но при внимательном разборе этой работы было видно, что рост этих их мхов ПОСЛЕ экспозиции осуществлялся и фиксировался при вполне нормальном, земном атмосферном давлении.

  Но это уже большой прогресс! С учетом того, что эти растения не видали условий Марса, и не имели возмодности быть загнанными в коридор ухудшающихся условий длинною в 3-4 лярда лет!
  И чисто гипотетически, предположить, что в условиях таких, те же мхи и проча биота простая будет иметь возможности эволюционировать до возможности пережить плохие условия холодных периодов. И обзавестись какими то еще способностями экстремофильными.

 А если окажется, что какие то виды земные могут еще и функционировать и размножаться при тех условиях, то это будет еще более серьезный "звонок", в плане приспособляемости жизни и ее распространенности.

[Дедан]

Судя по годичному перегону атмосферы от полюса к полюсу,видимо имеется некоторое передвижение  и  воды в марсианской коре.Возможно и метеоритная бомбардировка как-то влияет. Гипотеза.

[LonelyWanderer]

Ибо Марс, в отлчие от Земли давным-давно тектонически практически мёртв, то о возможных источниках питания там для каких-то хемоавтотрофов в заметных количествах говорить действительно не приходится.

Под "практически" понимают, что где-то что-то совсем чуть-чуть, но есть. Тот же Олимп, вроде как извергался ещё 2 млн лет назад, что с геологической точки зрения не много. По-крайней мере можно думать, что где-то в глубине могут быть геотермальные воды и поступление в них вулканических газов. Оазисная простейшая жизнь на большой глубине возможна. Другое дело, как её там найти, это уже серьезные поисковые работы должны быть.
Сейчас поэтому и ищут хоть какие-то следы жизни на поверхности, чтобы установить факт - зарождалась ли она в прошлом вообще или нет, а то если нет, то и на серьезные затраты по бурению никто никогда не пойдет.

[LonelyWanderer]

Судя по годичному перегону атмосферы от полюса к полюсу,видимо имеется некоторое передвижение  и  воды в марсианской коре.Возможно и метеоритная бомбардировка как-то влияет. Гипотеза.

Интересно, какой градиент температур в марсианской коре. Она толще земной в 2 раза, можно предположить, что градиент в 2 раза меньше, градусов 15 на километр. А значит на глубине ниже 3-4 километров могут быть артезианские воды в жидком виде. Какое-то медленное движение, просачивание, может быть, наверное, вызванное температурным градиентом разных областей по горизонтали и вертикали. И если вулканические газы достигают воды в нижних горизонтах, насыщая её, то можно найти где-то жизнь.

[Ph_user]

Слетать с таким трудом на интересную планету

Та нету еще особых трудов. Тут камень можно бросить с огорода и он в марс попадет при годном векторе скорости. Нету надобности прорывать оборону галактической империи.

[Алексей Николаевич.]

Та нету еще особых трудов

Ждём - с.
Сегодня в новостях сказали, новый ионник делают.
Мощный. Будет в связке с ядерным реактором годный агрегат.
И через несколько лет полетим на Марс всего за месяц.
Если будет на то воля божья,(вернее властей)...

[Алексей Николаевич.]

И если вулканические газы достигают воды в нижних горизонтах, насыщая её, то можно найти где-то жизнь.

Как один из вариантов.
Там иногда вообще озёра и целое море обещают.
(И что там в том море и озёрах может быть, один бог знает).
Притом не мы а специально обученные люди.
Но вот, намного выше по теме, некоторые граждане упорно не понимают зачем лезть в глубины, если можно погулять поверху, совочком копнуть разок и свалить обратно на Землю.
Там доложиться - нет жизни на Марсе, теперь наука точно знает.
И всё.
Это - преступление по сути.

[Rattus]

Под "практически" понимают, что где-то что-то совсем чуть-чуть, но есть.

Под "практически" понимают, что те кошкины слёзы, которые может быть где-то и есть, никак не помогут оживить отрубленной головы "отца N-ской демократии".

Тот же Олимп, вроде как извергался ещё 2 млн лет назад, что с геологической точки зрения не много.

Относительно немного. Это масштаб порядка геологического яруса. Одно извержение на планету пусть даже в несколько миллионов лет. На Земле какова частота извержений вулканов?

По-крайней мере можно думать, что где-то в глубине могут быть геотермальные воды и поступление в них вулканических газов.

Ага - "Где-то очень глубоко" (х/ф "Служебный Роман").

Оазисная простейшая жизнь на большой глубине возможна.

Если успела приспособиться за то недолгое время, отведённое марсианской геологией на существование активной тектоники и круговорота веществ - примерно один миллиард лет: от конца ПТБ до конца Гесперийской эры; породив что-то навроде Desulforudis audaxviator.

Сейчас поэтому и ищут хоть какие-то следы жизни на поверхности, чтобы установить факт - зарождалась ли она в прошлом вообще или нет, а то если нет, то и на серьезные затраты по бурению никто никогда не пойдет.

Именно так. И не просто "зарождалась" в какой-то отдельной луже, где и загнулась за считанные тысячи или миллионы лет, а успела получить хоть сколь-нибудь глобальное распространение.

Но это уже большой прогресс! С учетом того, что эти растения не видали условий Марса

Какой там прогресс-то? Поскольку не нашёл в Разделе более раннего обсуждения этой статьи, обратившись к источнику:
"Полностью сухие (0–2% RWC) растения S. caninervis помещались в PASF на холодную пластину и обрабатывались в течение 1, 2, 3 и 7 дней, а полностью гидратированные (100% RWC) растения S. caninervis обрабатывались в течение 1 дня. Контрольные образцы обрабатывались идентично, за исключением того, что они не подвергались воздействию марсианских условий. Для восстановления растения регидратировались и переносились в стерилизованный песок для культивирования в нормальных условиях. Фотографии были сделаны через 0, 3, 7, 15, 20, 30 и 60 дней восстановительной культуры, чтобы задокументировать рост и развитие мха.",
- мы видим, что комбинированным "условиям Марса" (причём только физическим - давлению атмосферы CO₂ и облучению) предварительно замороженные мхи подвергались всего на несколько дней, а потом выращивались во вполне земной среде на стерильном земном песке.
То, что высушенные+замороженные организмы гораздо лучше переносят экстремальные условия известно уже лет сто как - с тех пор как для длительного хранения микроорганизмов/спор/цист/семян стал применяться метод лиофилизации.
Это исследование по факту показывает только лишь то, что выброшенный на поверхность Марса кусок этого мха, пролежавший там несколько дней (да пусть хоть даже несколько месяцев, хотя конкретно в этой работе к концу недели рост даже у высушенных образцов стал похуже) не сдохнет и сможет снова прорасти, когда попадёт под купол земных условий. Всё. Даже концентрация кислорода в камере была более чем в три раза выше, чем на Марсе (0,5% вместо 0,15%) - что критически важно всех обычных свободноживущих эукариот, включая растения, в активной фазе роста и жизнедеятельности (хотя при том давлении и на порядок было бы как мёртвому припарки - всё равно ниже точки Пастера). Не говоря о реальной марсианской почве с перхлоратами, возможно где-то избытком тяжёлых металлов и т.п.
Лично я, как биолог, на этот счёт сомнений никогда не высказывал и ранее, так что в чём тут "прогресс" - тем более "большой" - в упор не вижу.

[Dem]

Ибо Марс, в отлчие от Земли давным-давно тектонически практически мёртв, то о возможных источниках питания там для каких-то хемоавтотрофов в заметных количествах говорить действительно не приходится.

Это "практически" никак не исключает циркуляцию грунтовых вод от горячего дна до холодного верха хоть по всей площади планеты.

Ага - "Где-то очень глубоко" (х/ф "Служебный Роман").

Хемотрофам пофиг.

[Алексей Николаевич.]

И опять же, всё это умные, научные и логичные, но лишь рассуждения и предположения.
Основанные на общепринятой теории,(и даже тут уже есть некоторые споры,а откуда жизнь то?).
Допустим, на Земле она по двум сейчас принятым гипотезам зародилась.
Собственно зародилась с нуля, сама.(Многие даже сильно учёные сомневаются).
И панспермия.
Её тоже никто не исключил полностью.
Следовательно и о Марсе можно так думать.
Не на самой планете жизнь зародилась, возможно.
А откуда то готовая, в примитивном конечно виде прилетела.
(Хотя бы с Фаэтона, когда он рванул)
И если считать что она прилетела, это экономит миллиард лет для Марса.
И пока там было поинтереснее, та жизнь могла и развиться.
Далее, когда стало всё плохо, она именно под поверхность и ушла,та,что смогла...
Полости, пещеры, подземные озёра. 
Вроде ереси не писал, всё в рамках неопровергнутых пока теорий.
Ну и вывод.
Копать надо.
Глубоко, по всей планете.
Искать полости, озёра, пещеры.

[Vavanzer]

Сейчас поэтому и ищут хоть какие-то следы жизни на поверхности, чтобы установить факт - зарождалась ли она в прошлом вообще или нет, а то если нет, то и на серьезные затраты по бурению никто никогда не пойдет.

  А то что искать на выжженной выветренной за миллионы лет поверхности нет никакого смысла - это понять не могут!))) Там даже косвенные признаки сохраниться не могут.
 А все что бы там ни нашли, в итоге двоякотрактуемо. Одни утверждают что это биосигнатуры, другие говорят что геохимические процессы))) Т.е и так и так могло образоваться то или иное вещество.
  Да и никто не знает какой метаболизм был у предполагаемой марсианской жизни, на что она была способна на самом деле, какие следы в минералах могла оставить. Т.е попросту, все многие неизвестные маркеры могут быть не замечеными))) Потому что ищут жизнь, полностью схожую с теми поедставителями что на Земле нашли за все время.

И если считать что она прилетела, это экономит миллиард лет для Марса.
И пока там было поинтереснее, та жизнь могла и развиться.
Далее, когда стало всё плохо, она именно под поверхность и ушла,та,что смогла...
Полости, пещеры, подземные озёра. 

  Об этом и речь. Самый по сути то здравый сценарий. На поверхности - так уже давно все поняли что искать там нечего. Еще во времена первых марсоходов, нет,  даже со времен первых статичных аппаратов, когда узнали каковы настоящие условия на поверхности!))
  А все последующие марсоходы, все эти кьюриозити и персеверансы и пр лабудень - от них толку мало, чисто количественно , подробности мертвой поверхности немного помзучали))  Тянут только время вбестолку

[Rattus]

Хемотрофам пофиг.

Хемотрофам как раз пофиг просто какие-то потоки вод или газов самих по себе. Нужно чтобы эти потоки в итоге создавали химические градиенты там, где есть необходимый набор биогенных элементов.

И если считать что она прилетела, это экономит миллиард лет для Марса.

Не миллиард - все планеты солнечной системы - одного возраста.

Далее, когда стало всё плохо, она именно под поверхность и ушла,та,что смогла...

А если не смогла? Наша глубинная биота - это продукт довольно длительной эволюции глобальной поверхностной. Вопрос в том - насколько длительной. Возможно она сформировалась не раньше протерозоя, когда поверхность Марса уже была мертва.

Ну и вывод:
Копать надо. Глубоко, по всей планете.

"Пилите, Шура, пилите..." ("Золотой Телёнок")

Там даже косвенные признаки сохраниться не могут.

Ну, косвенные - типа строматлитов - могут вполне. Только чтобы доказать, что это именно строматолит, из него нужно аккуратно приготовить микропрепарат и рассмотреть под микроскопом.

Да и никто не знает какой метаболизм был у предполагаемой марсианской жизни, на что она была способна на самом деле

Земная жизнь пожалуй уже продемонстрировала все возможные формы хемосинтеза. так что что искать в плане биохимии в других местах в общем-то довольно хорошо известно.

[Vavanzer]

Земная жизнь пожалуй уже продемонстрировала все возможные формы хемосинтеза

  А с чего взяли, что все!?) Тот факт что время от времени что то новое находят и удивляются, явно намекает на то, что мы не весь спектр наблюдаем.
  Еще вот , интересно, моделирование. Если есть алгоритмы, то можно вычислить и возможные комбинации , которые еще не открыты, не были обнаружены, или которых уже нет (отжили свое).
  Как пример - когда открыли периодический закон Менделеева, стало возможно предсказывать существование элементов и их свойства до того, как они были обнаружены, а потом в последствии находить их. Кстати, в эпоху когда никаких ИИ в принципе не было. Был только один, естественный интеллект)))

[Rattus]

А с чего взяли, что все!?

С того, что практически все сколь-нибудь подходящие сочетания минералов из которых можно извлекать хоть какой-то градиент энергий жизнью освоены. Не согласны - опровергайте геохимическим контрпримером.

Тот факт что время от времени что то новое находят и удивляются

Вот как раз и нашли уже предостаточно. Теперь скорее удивляются способам передачи этого градиента в экосистеме (типа недавних "нанопроводов").

Еще вот , интересно, моделирование. Если есть алгоритмы, то можно вычислить и возможные комбинации , которые еще не открыты, не были обнаружены, или которых уже нет (отжили свое).

Думаю для рассматриваемой задачи это вполне возможно. Только пока не очень было нужно.
И, полагаю, неоткрытых вариантов, существенно отличающихся от уже известных там вряд ли много осталось. Если вообще осталось.
Энергия, получающаяся от взаимодействия двух любых сколь-нибудь распространённых в природе неорганических веществ достаточно просто может быть вычислена через окислительно-восстановительный потенциал. И его мера и будет мерой возможности использования их хемосинтетиками.

[Vavanzer]

Энергия, получающаяся от взаимодействия двух любых сколь-нибудь распространённых в природе неорганических веществ достаточно просто может быть вычислена через окислительно-восстановительный потенциал. И его мера и будет мерой возможности использования их хемосинтетиками.

  С энергией то да! С ней боле мене понятно давно уже. Про это много пишут в экстремофильной тематике.
 А вот структуры типа ДНК. Или что то подобное, +_ попроще или сложнее!  Где один или несколько базовых элементов подменили (например на планете оказался жесткий дефицит к примеру фосфора, или чего-то другого, и он был замещен аналогом ). Такое возможно?
  И это замещение к примеру выдало особенноности приспособления к нетипичным для нас условиям и энергетическим процессам.

 В контексте Марса, интересно существование каких-нибудь "холодных" форм жизни.  Межклеточные жидкости с какой-нибудь незамерзайкой. И метаболизм  при отрицательных температурах. Которые быть может как то можно даже из земных форм вывести. Для терраформирования.

[Rattus]

А вот структуры типа ДНК. Или что то подобное, +_ попроще или сложнее!

Это уже другой вопрос. На протяжении миллиардов лет органические структуры такой сложности в агрессивной космической среде сами собой скорее всего не сохранятся.

Где один или несколько базовых элементов подменили (например на планете оказался жесткий дефицит к примеру фосфора, или чего-то другого, и он был замещен аналогом). Такое возможно?

Ну, с этого кагбе и началась первая тема в.п.с. на Астрофоруме.
Последовательно проверяя предполагаемые "альтернативы" чем дальше тем менее вероятными они выглядят: или условия очень редкие, или получающиеся молекулы оказываются малоподходящими для ключевых биологических функций. Причём не для "каких-то условий", а вообще.

Межклеточные жидкости с какой-нибудь незамерзайкой. И метаболизм  при отрицательных температурах.

При -18 C в солёной воде активная жизнь и на Земле наблюдается.