Освоение Марса

[Vavanzer]

Нитратов в грунте - дохрена. Килограммы на кубометр. А учитывая что практически все они водорастворимы - ХЗ на какую глубину так. Если несколько сот метров - то даже на одну атмоссферу наберётся.

  У меня еще вот такая была идея. Она в принципе не моя., про нее временами вскользь упоминали в разных местах.
  Раз у Марса давно прекратились тектонические процессы, да и в целом они были недолго, значит там дифференциация недр по минималочке. Газы, которые могли бы пополнять атмосферу на протяжении мильярдов лет, там так и остались. Изза затухания недр атмосфера перестала пополняться должным образом, и  диссипация победила.
  И суть то вся в том, что там , в толще породы должно быть полным полно и газов и потенциальных соединений для их получения. В тч и продуктов распада радиоактивных элементов. Аргон-40 к примеру, радон и пр.

   И если, устроить тотальное землетрясение, можно наверное спровоцировать их выход через трещины!
 

большое замороженное болото.

   Кстати, вот и закономерный ответ на вопрос про то откуда там метан берется)) Оттуда же, откуда и на Земле его добывают. Из больших его скоплений в грунте. Просачивается понемногу через микротрещины))
  Если это так, то будет чем заправлять марсианские ракеты! )))

 На Марсе что хорошо - с него можно взлетать на "второй ступени", относительно наземного старта!   . Там бы как раз мега-космодром  прокатил!))  Космические города, где строят всю технику для освоения Солнечной Системы!)
  Немного бы только атмосферы добавить. Для удобства жизни))  Главное чтоб хуже не стало !

[Dem]

Раз у Марса давно прекратились тектонические процессы, да и в целом они были недолго, значит там дифференциация недр по минималочке. Газы, которые могли бы пополнять атмосферу на протяжении мильярдов лет, там так и остались. Изза затухания недр атмосфера перестала пополняться должным образом, и  диссипация победила.

Скорей всё сложнее.
В глубине, где порода была расплавленной - там "обычная" дифференциация недр, выше - слой застывшего расплава, а на самом верху - несколько километров прессованной мокрой пыли, близкой к земным осадочным породам типа глины.И сколько её ни тряси - трещин в ней не будет

[MenFrame]

А кислород, который благодаря им высвободился, уже давно смыслся в космос)))

Кислород и сейчас нарабатывается в атмосфере Марса, за счет фотолиза воды. Этот кислород связывается литосферой окисляя то что там не окислено, вступая в реакции с появлением нестабильных продуктов типа пероксидов и озонидов.

[Vavanzer]

Скорей всё сложнее.
В глубине, где порода была расплавленной - там "обычная" дифференциация недр, выше - слой застывшего расплава, а на самом верху - несколько километров прессованной мокрой пыли, близкой к земным осадочным породам типа глины.И сколько её ни тряси - трещин в ней не будет

  Да много разных теорий. Нормально никто не исследовал, не бурил. Полноценной сейсморазведки тоже не было. По сравнению с тем как Землю изучили))
 

Кислород и сейчас нарабатывается в атмосфере Марса, за счет фотолиза воды. Этот кислород связывается литосферой окисляя то что там не окислено, вступая в реакции с появлением нестабильных продуктов типа пероксидов и озонидов.

  Он наверное уже окислил почти все что только можно! Раз все еще присутствует.

   Я все пытался найти метод расчета фотолиза для воды , зависимость его скорости от концентрации паров и интенсивности излучения соответствующего отрезка УФ спектра.  Так и не нашел.
  Просто интересно прикинуть реальный вклад этого процесса в кислородный баланс планет.

[Инопланетянин]

Производят. Но он практически целиком обратно потребляется при их разложении.

Чтобы он целиком обратно потребился надо чтобы вся биомасса растения сгорела. А пока и леса стоят ф Бабруйске и живтоне отобравшие свою часть массы от растений не все окислились свободный кислород будет.

[Vavanzer]

Производят. Но он практически целиком обратно потребляется при их разложении.

Чтобы он целиком обратно потребился надо чтобы вся биомасса растения сгорела. А пока и леса стоят ф Бабруйске и живтоне отобравшие свою часть массы от растений не все окислились свободный кислород будет.

Все эти мифы новомодные уже достали!
 Простой пример! Если бы оно все так и было, (что толку от лесов нет),то было бы четкое градиентное распределение концентрации кислорода , от повышенных концентраций в местах где много водорослей (на которые теперь все производство кислорода  сваливают), и до минимума в континентальных лесах! В пустынях должно быть по среднему.
 Но по итогу, в любом лесу дышится легче и днем и ночью)))) А положительный баланс по кислородув лесах  давно уже доказан. Это новые веяния различных недоброжелателей (сами знаете кого), подсовывают всякую лжегауку. Одибиливание людей ижет по полной программе!

  Можно подумать, что водоросли тоже безследно исчезают вместе с углеродом)) Они тоже при разложении много дряни выделяют. И в пищевой цепочке участвуют, не только свежие, а и давно отжившие...  .
  Кроме того, зимой в континентальной части концентрация кислорода ниже, чем летом. При том что перенос воздушных масс происходит круглый год!

[Ulkolainen]

 Но по итогу, в любом лесу дышится легче и днем и ночью)))) А положительный баланс по кислородув лесах  давно уже доказан. Это новые веяния различных недоброжелателей (сами знаете кого), подсовывают всякую лжегауку. Одибиливание людей ижет по полной программе!

Идёт, идёт...
Разъяснял же в прошлом году персонально Вам, как и почему лес нейтрален по кислороду - всё не в коня корм. Дубль #2:  болота накапливают торф, озёра ил, а леса что?

большое замороженное болото.

   Кстати, вот и закономерный ответ на вопрос про то откуда там метан берется)) Оттуда же, откуда и на Земле его добывают. Из больших его скоплений в грунте. Просачивается понемногу через микротрещины))
  Если это так, то будет чем заправлять марсианские ракеты! )))

Чтобы болото выделило метан, в нем должна анаэробно разлагаться органика. Т.е., прежде всего - органика в нем должна быть. Откуда она на Марсе?

[MenFrame]

а леса что?

Леса накапливают лес...

[Vavanzer]

Разъяснял же в прошлом году персонально Вам, как и почему лес нейтрален по кислороду - всё не в коня корм. Дубль #2:  болота накапливают торф, озёра ил, а леса что?

  Помнится, с моей стороны полемика тогда закончилась на гуминовых кислотах и еще каких то органических веществах, вымываемых из грунта и стекающих в те самые болота...
 Ну и в целом сошлись на том, что органика леса не полный круговорот имеет...
  Но!  Вот это то где)
 

четкое градиентное распределение концентрации кислорода , от повышенных концентраций в местах где много водорослей (на которые теперь все производство кислорода  сваливают), и до минимума в континентальных лесах! В пустынях должно быть по среднему.

  И, почему

в любом лесу дышится легче и днем и ночью

  ...и днем и ночью!)) Т.е кислорода при наличии фотосинтеза больше становится.  Так было и будет всегда. Совокупный баланс по кислороду положительный. Может быть 2-5-10% из оборота остается в атмосфере, но явно что то остается!

  Ну и, про те самые водоросли, от вопроса куда их органика девается, увиливают. Там по сути тот же круговорот, так же все отмершее и отжившее гниет и перерабатывается микроорганизмами, как и в лесу.

 

Чтобы болото выделило метан, в нем должна анаэробно разлагаться органика. Т.е., прежде всего - органика в нем должна быть. Откуда она на Марсе?

   Оттуда, что Марс возможно был пригоден для жизни на ранних этапах своей истории. И если оно так и было, то и органики там тоже должнобыть хоть сколько то. Пусть даже и более разрозненной... Да и опять же, кто его знает, что там было 4 лярда лет назад!) Может быть там джунгли повеселее тех что в эпоху динозавров на Земле были!
 При малой гравитации деревья и пр. растения могли вырастать в разы выше)

[Инопланетянин]

а леса что?

Леса накапливают лес...

Или, попросту говоря, древесину. Ну и прочую биомассу жывотноводства развевающегося ф лесах и на природе. Понятно, что любой производитель кислорода только лишь смещает баланс в свою сторону. Но именно это и требуется.

[Маковец]

Сколько биологов столько и мнений. Сами растения фотосинтезом не занимаются.
 Фотосинтезом (кислородным) занимаются цианобактерии, живущие в симбиозе с растениями. В клетках растений.

[Rattus]

Там давление кислорода было даже выше атмосферного

Это вообще полное безобразие, безусловно - при таких концентрациях даже железо горит. Но и рабочие 0,3 атм. и ещё при отсутствии относительно инертного компонента - тоже немало совсем. На Земле столько было только в каменноугольном периоде, но азот и углекислота там никуда не девались.

Нитратов в грунте - дохрена. Килограммы на кубометр.

По всей площади планеты?

учитывая что практически все они водорастворимы - ХЗ на какую глубину так. Если несколько сот метров - то даже на одну атмоссферу наберётся.

Да сразу на километры - чего уж там - ведь на Земле почвы как раз такой мощности обычно бывают, ага. Ну или их растворимые компоненты - точно.

Чтобы он целиком обратно потребился надо чтобы вся биомасса растения сгорела.

Что и происходит на достаточно протяжённом временном масштабе, если биомасса не захоранивается на дне болот.

А пока и леса стоят ф Бабруйске и живтоне отобравшие свою часть массы от растений не все окислились свободный кислород будет.

Весь вопрос - в каких количествах.

а леса что?

Валежник!

Ну и, про те самые водоросли, от вопроса куда их органика девается, увиливают. Там по сути тот же круговорот, так же все отмершее и отжившее гниет и перерабатывается микроорганизмами, как и в лесу.

Не всё. Опускающаяся глубоко на дно органика также окисляется очень медленно и то, что остаётся, превращается в итоге в жидкие и газообразные углеводороды, которых на самом деле гораздо больше, чем то, что имеет смысл добывать на топливо.

[Vavanzer]

Не всё. Опускающаяся глубоко на дно органика также окисляется очень медленно и то, что остаётся, превращается в итоге в жидкие и газообразные углеводороды, которых на самом деле гораздо больше, чем то, что имеет смысл добывать на топливо.

  Еще вопрос по водорослям. Крупным. Они все растут на "небольших" глубинах. И в небольшом слое воды. Посоеди моря вожа относительно чистая. Ну кроме Саргасова моря и еще типа того, где скопления водрослей болбшие изза завихрений и каких то нще условий.
  А так, им тоже почва нужна. Минералы, грутовые и растворенные, и вода чтоб теплая была.
 

Что и происходит на достаточно протяжённом временном масштабе, если биомасса не захоранивается на дне болот.

  Мы забыли еще один фактор - образование неуглеводородов в растениях. Так сказать "минеральная составляюшая". Куча различных соединений, в которых участвует много чего , в тч и кислород. Не все они водорастворимые, и не все они биоразлагаемые.   Есть же осадочные породы, которые неуглеводородный состав имеют.
  Причем, даже всяка всячина типа гумуса, вымывается, перемешивается с ресками, глинами и прочим материалом, в потоках воды к примеру. И все это осаждается в низинах, поймах , на дне рек и океанов. Потом так и остается вперемешку с неорганической породой. Что то типа ила в общем. Эт тоже надо все учитывать. На Марсе как раз таки все могло быть. Не только углеводороды, а и другие продукты биогенного происхождения. Что собственно и ищут. Как косвенные признаки свидетельства наличия жизни в далеком прошлом.

   По идее, надо все цепочку в комплексе отследить. И станет окончательно понятно, сколь кислорода и углерода  и по каким каналам связывается , остается или улетает обратно.

[MenFrame]

Кстати при фотосинтезе кислород образуется не только при разложении углекислого газа, но и при разложении воды. Водород при этом в процессе различных химических реакций, может теряться и покидать землю. То есть не весь кислород требует захоронения углеводородов.

[Ulkolainen]

 

Леса накапливают лес...

Накопленный он гниёт.
Биомасса зрелого леса квазистабильна (т.е. колеблется по годам вокруг своего среднего показателя)

Помнится, с моей стороны полемика тогда закончилась на гуминовых кислотах и еще каких то органических веществах, вымываемых из грунта и стекающих в те самые болота...

А с накоплением в болотах никто не спорил.

Т.е кислорода при наличии фотосинтеза больше становится.  Так было и будет всегда. Совокупный баланс по кислороду положительный. Может быть 2-5-10% из оборота остается в атмосфере, но явно что то остается!

Кислорода не может стать больше "из ничего", он может только высвободиться из чего-то. А чтобы он оставался свободным и атмосферным, от него надо изолировать тот остаток, из которого он был взят.
Например - спилить дерево и настругать с него буратин.
В доме деревяшка будет сохраняться веками, пока не выкинем. В лесу же бревно сгниёт лет за 5-7.  То есть, вырубка лесов для столярно-плотницких нужд (не для отопления) прибавляет нам кислорода. А лес, предоставленный сам себе - нет.

Про гуминовые кислоты на палеонтологических масштабах верно, но только на них.

Сами растения фотосинтезом не занимаются.

Или Вы считаете хлоропласты как внутриклеточных симбионтов? Но тогда симбионтов с кем? Вот, лишайники (некоторые) = гриб+водоросль. А тут цианобактерия+... что?

[MenFrame]

от него надо изолировать тот остаток, из которого он был взят.

Этим остатком к примеру является водород который беспрепятственно покидает землю.

Накопленный он гниёт.

В том числе в процессе гниения, напрямую или через метан.

[Ulkolainen]

В том числе в процессе гниения, напрямую или через метан.

Через метан - в смысле с биогенным разложением метана (и чего-то еще?) до свободного водорода? Я не в курсе, кто этим занимается.
Аэробный метаногенез есть, да. А дальше хотелось бы поподробнее.

[Vavanzer]

В лесу же бревно сгниёт лет за 5-7

  Я думаю, всеж надо рассматривать детально. И сам ыотостнтез, с участием в тч и воды.  И само это "гниение", как целый комплекс различных преобразований органики и неорганики. Оттуда баланс выводить.   Это неоднократно проделывалось нще в 20 м веке. Нормальными исследователями. И процессы все расписаны, что куда улетает, откладывается, с чем связывается.   Нет и не было никакого "гниения", при котором прям 100% кислорода обратно отбирается.
 Правильно тут подметили , что вдобавок еще и из воды он получается:
 

Кстати при фотосинтезе кислород образуется не только при разложении углекислого газа, но и при разложении воды. Водород при этом в процессе различных химических реакций, может теряться и покидать землю. То есть не весь кислород требует захоронения углеводородов.

   

Про гуминовые кислоты на палеонтологических масштабах верно, но только на них.

   Когда сжигаем древесину, остается зола. Вот что это такое!?) Откуда берется!?)

   

Аэробный

  Мне это слово напомнило еще об одном интересном обстоятельстве. Потонувшие бревна. И прочи растения и их остатки, целиком оказавшиеся погребенными различными наносами, течениями, илом. Попавшие на дно рек и водоемов после разливов во время паводков, обрушения берегов и пр процессов! 
  Тоже один из механизмов захоронения.

  Да в общем все то же самое, что и находят геологи, археологи, и прочие копатели, может быть и на Марсе, только в меньшем количестве. Если там была жизнь.
 Просто про растительный кислород даже спорить не хочется. )))

[Rattus]

А так, им тоже почва нужна.

Не нужна.

Минералы, грутовые и растворенные

Это что за такие "грунтовые минералы" так необходимы водорослям? Даже весьма малорастворимый оксид кремния одноклеточные - диатомовые водоросли исправно берут для постройки своего панциря из толщи воды, где, собственно, и обитают.

Посоеди моря вода относительно чистая. Ну кроме Саргасова моря и еще типа того, где скопления водрослей большие изза завихрений и каких то нще условий.

Ну да - концентрация растворимых минеральных веществ на мелководье разумеется заметно больше - прежде всего из-за стока с континента. Но и над абиссальными глубинами океан далеко не безжизненный. Просто макроформы - колониальные организмы - таки да - нужны прежде всего для заякоривания в каком-то благоприятном для жизни месте.

образование неуглеводородов в растениях. Так сказать "минеральная составляюшая". Куча различных соединений, в которых участвует много чего , в тч и кислород. Не все они водорастворимые, и не все они биоразлагаемые.

Все они так или иначе водорасторимые (максимум - карбонатные соли жёсткости - магниевые и кальциевые) и ещё как биоразлагаемые. Берёте растение, сушите, потом:

Когда сжигаем древесину, остается зола. Вот что это такое!?) Откуда берется!?

- она как раз и представляет собой эту самую минеральную составляющую. И эта самая минеральная составляющая неплохо растворяется в воде и ещё лучше усваивается живыми растениями из почвы, ибо представляет собой главным образом жизненно важные "нелетучие" элементы - калий, фосфор, магний и микроэлементы.

Кстати при фотосинтезе кислород образуется не только при разложении углекислого газа, но и при разложении воды.

вдобавок еще и из воды он получается

ЩИТО?777 Что значит "не только" и "в добавок"?! При фотосинтезе кислород образуется только при разложениии воды. Уже потом - при окислении полученной органики может происходить переораспределение атомов по новым молекулам воды и углекислого газа.
Подумалось: а ведь при простом растворении CO₂ в воде, в образующихся молекулах углекислоты что мешает атомам кислорода перераспределять свои связи с водородом и потом обратно отщепляться уже с другого "края" молекулы? Правильно - ничего, потому что при образовании молекулы углекислоты один атом водорода от воды в любом случае "вешается" на один из собственных атомов кислорода молекулы диоксида углерода.

Нет и не было никакого "гниения", при котором прям 100% кислорода обратно отбирается.

А есть где на 99,9999%. Ну ооочень серьёзный вклад в накопление атмосферного кислорода!

Водород при этом в процессе различных химических реакций, может теряться и покидать землю.  То есть не весь кислород требует захоронения углеводородов.

По идее да, но не думаю, что последние 2-2,5 миллиарда лет - с момента появления кислородного фотосинтеза - этот процесс внёс какой-то заметный вклад в газовый состав земной атмосферы: по пути из водной толщи и до края холодовой ловушки стратосферы редкие молекулы водорода имеют бесчисленное количество шансов соединиться с кислородом обратно в воду...

Через метан - в смысле с биогенным разложением метана (и чего-то еще?) до свободного водорода? Я не в курсе, кто этим занимается.
Аэробный метаногенез есть, да. А дальше хотелось бы поподробнее.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fermentative_hydrogen_production

[MenFrame]

с биогенным разложением метана

Метан прекрасно разлагается абиогенно, фотолизом. В том числе с появлением свободного водорода.

Аэробный метаногенез есть,

И биогенный генезис водорода есть. Ну и в целом наивно думать что при химических реакциях нет потери водорода из цепочек.

Однако известно, что молекулярный водород — это естественный компонент в составе земной атмосферы. Он постоянно образуется за счёт разложения солнечным светом формальдегида, который образуется при окислении метана или другой органики, или в процессе фиксации азота микроорганизмами из воздуха.

Также значительная часть водорода представляет собой побочный продукт сгорания ископаемого топлива — особенно много его в выхлопных газах автомобилей и в дыме от сжигаемой биомассы.

Гниение, горение идет далеко не со стопроцкентной эфективностью.