Освоение Марса

[Rattus]

Сейчас Марсианская атмосфера находится в балансе между потерей и постоянным пополнением новой. Но если поставить магнитный зонтик, то баланс начнёт активно смещаться в сторону более плотной атмосферы

Да растопи и выпусти всё что в недрах осталось - даже до предела Армстронга не накачать на порядок. И толку тогда?

[BlackMokona]

Да растопи и выпусти всё что в недрах осталось - даже до предела Армстронга не накачать на порядок. И толку тогда?

Ну и этого будет уже немало. А там и завезти можно будет с астеройдами. Можно прямо ронять подальше от колонии.

[Rattus]

Ну и этого будет уже немало.

От 0,6 кПа до 1,2 кПа. Ну афигеть радость какая! Ещё 5998 вёдер - и Золотой Ключик у нас в кармане! десять марсианских атмосфер - и мы таки сможем гулять без скафандров под давлением!

А там и завезти можно будет с астеройдами.

С учётом того, что в ГП астероиды кагбе не очень-то богаты летучими соединениями, да и вообще - совокупной массой, то "астероиды" (точнее кометные тела) придётся тащить из пояса Койпера. А там они конечно на каждом шагу крутятся и у каждого второго орбита по щелчку пальцев корректируется внутрь снеговой линии и строго в пределах эклиптики. Ну и масса их - ого-го - пара штук - сразу океан.

[BlackMokona]

С учётом того, что в ГП астероиды кагбе не очень-то богаты летучими соединениями, да и вообще - совокупной массой, то "астероиды" (точнее кометные тела) придётся тащить из пояса Койпера. А там они конечно на каждом шагу крутятся и у каждого второго орбита по щелчку пальцев корректируется внутрь снеговой линии и строго в пределах эклиптики. Ну и масса их - ого-го - пара штук - сразу океан.

Ну на океан там и так воды есть

В настоящее время открытые и достоверно установленные объёмы воды на Марсе сосредоточены преимущественно в так называемой криосфере — приповерхностном слое вечной мерзлоты мощностью в десятки и сотни метров. Бо́льшая часть этого льда находится под поверхностью планеты, поскольку при нынешних климатических условиях не может существовать стабильно и оказавшись на поверхности, быстро испаряется; только в приполярных областях температура достаточно низкая для стабильного существования льда в течение всего года — это полярные шапки. Общий объём льда на поверхности и в приповерхностном слое оценивается в 5 млн км³ (а в более глубоких слоях, вероятно, могут быть сосредоточены гораздо бо́льшие запасы подмерзлотных солёных вод. Их объём оценивается в 54-77 млн км³). В расплавленном состоянии он покрыл бы поверхность Марса слоем воды толщиной 35 м[36][37].

[Rattus]

в так называемой криосфере — приповерхностном слое вечной мерзлоты мощностью в десятки и сотни метров.

мерзлота != вода.
И причём тут вода? Она в любом случае не обеспечит требуемое давление атмосферы. Речь по сути шла об "океане" летучих газов - т.е. замороженным объёмом примерно с земной океан.

[Маковец]

Если поставить по экватору Марса кольцо железнодорожное сверхпроводимое, и заодно пустить ток, то за тысячу лет Марс сам наловит атмосферу себе, из солнечного ветра.
 Тогда садится на планету можно на парашютах будет

[Rattus]

Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян.

[BlackMokona]

И причём тут вода? Она в любом случае не обеспечит требуемое давление атмосферы. Речь по сути шла об "океане" летучих газов - т.е. замороженным объёмом примерно с земной океан.

Кислород можно взять из воды.

[Metatron]

По поводу кислорода - перепощу с Балансера:

пользователь Xan.
"Терраформирование Марса.

прожект мирный и, что главное, точно управляемый, результат будет именно желаемый. А не "а вдруг получится хорошо".

Где взять кислород для атмосферы Марса?
Основная идея - из марсианского грунта. А грунт каменных планет, как известно, наполовину состоит из кислорода.

Первый шаг.
Заселение Марса саморазмножающимися заводами по производству кремниевых солнечных батарей из подножного грунта.
Это значительно проще, чем "самообеспеченная колония людей" из других проектов.
Ну, что-то роботы будут делать из местных материалов, а, например, микросхемы для их мозгов можно возить с Земли.
Хотя такие заводы в первую очередь пригодились бы и на Земле. Но почему-то их ещё не сделали.
Но к этому идёт, прогресс не остановить.

Максимальная мощность с 1 квадратного метра кремниевой солнечной батареи на Марсе составляет 145 Вт, средняя за сутки 40 Вт.
Для получения кремния из кремнезема необходимо около 35000 джоулей на грамм кремния.
Это для того, чтобы разорвать химические связи — самая тяжелая работа, тяжелее, чем добыча, разделение и другие вещи.
Если общая эффективность процесса будет 10 процентов, то энергией с 1 м2 солнечных батарей будет производиться около 100 граммов кремния в день.
Ну, нужно сделать ещё всякое (рамы, провода и т.д.).
Можно, например, из алюминия или магния, они также находятся в грунте, а для получения металлов расход энергии примерно такой же, как для кремния.
И если 1 м2 солнечной батареи весит 500 граммов, то за 5 дней площадь солнечных батарей будет удваиваться.

И если в процесс не вмешиваться, то через 230 дней вся поверхность Марса будет покрыта солнечными батареями.
Потому что экспонента.

Если КПД, взятый «с потолка» = 10%, кажется слишком оптимистичный, возьмите 1 процент.
Тогда процесс размножения займет 6 лет.
Всё равно, это почти мгновенно в историческом плане.

Второй шаг.
Производство солнечных батарей прекращается, но остаётся производство кремния, который теперь является отходом.
Кремний теперь можно делать не полупроводникового качества, а плохого технического, абы как.
И тратить на это меньше энергии — оптимистично КПД можно поднять процентов до 50.
И делать из этого кремния кирпичи.
Которые нужно будет закапывать глубоко в грунт. На десятки метров.
В противном случае планета будет покрыта этими кирпичами слоем в два метра, что некрасиво.

Два метра кремниевых кирпичей — это 0.5 кг/см2 кислорода в атмосфере.

Производство двух метров кирпичей с КПД 50% займет 10 000 дней = 28 лет.
При этом выделяется кислород, и уже через 7 месяцев образуется тонкий озоновый слой, который полностью блокирует ультрафиолетовое излучение UV-c, наиболее зловредное.
А через 12 лет — будет заблокирован UV-b, и уже можно будет начать сажать яблони!
А через 28 лет кислорода будет как в земных горах, уже можно будет ходить голыми — без скафандра.
Да и космическая радиация в толстой атмосфере практически полностью поглотится, как на Земле.

После (или одновременно) эти же заводы могут "выжимать" из грунта воду. И немного углегаза для растений.
"

[Ulkolainen]

Заселение Марса саморазмножающимися заводами по производству кремниевых солнечных батарей из подножного грунта.
Это значительно проще, чем ...

"Саморазмножающийся завод - это просто!"
Пособие для начинающих терраформеров

Изд-во "Марснаш", тираж миллионстотыщ

[Vavanzer]

Хотя такие заводы в первую очередь пригодились бы и на Земле. Но почему-то их ещё не сделали.
Но к этому идёт, прогресс не остановить.

  Да, дайте мне такой завод, ходтчб один, и недорого)))
 

Производство двух метров кирпичей с КПД 50% займет 10 000 дней = 28 лет.

  Чет на Земле все еще с производсьвом кирпичей проблема, хрен купишь, ценники приличные на них)))

  Эта все идеи - простая бестолковая математика. На воображаемых технологиях. Которых нет и модет бвть и никогда не будет. И все это фантазиями навсегда останется ...

 Даже самореплицирующийся завод солнечных батарей на Земле сделал бы энергетичнскую революцию! Да и вообще лобой завод по добыче и переработке материалов!   Но даже тут, в тепличных условиях, это не могут воплотить. Оно все существует, но ввиде огромных промышленых комплексов создающих необходимое для существование всего этого "обьединения". И не без участия огромного количества людей.

   Не знаю почему, но даже самые лучшие роботы - какие то глупые. Без человека не могут сообразить, что система пошла "под откос", что надо срочно подкорректировать параметры. У них пооблема с самодиагностикой, так сказать , и вообще с оценкой ситуации постоянно меняющейся.
  По этому они и не могут из песка кремний делать в автоматическом режиме. Чуть в ковш с песком примесь попадет, зачерпнет что нибудь не то, и хана всей роботизированной системе))) Не сможет чистый кремний выдать!
 А человек, инженер-химик пробы сделает,и придумает спосособ как отчистить, и проконтролирует степень отчистки сырья, перед тем как допустить в следующий цикл!

  Короч, человеку доступно гораздо больше вероятностных ветвлений в любой ситуации. Т е изобретательность, наблюдательность, аналитические  способности и поогнозирование... В отличие от роботов, которые могут жить только по заложеным программам и небольшим отклонениям от них!)))

[Vavanzer]

Кислород можно взять из воды.

Там полно метеоритного оксида железа, и возможно других оксидов металлов метеоритного пооисхождения. Все это бездарно летает по поверхности, переносимое ветрами туда-сюда...
  Вот оттуда и надо извлекать кислород. Вместе с полезными материалами!

   

"Саморазмножающийся завод - это просто!"
Пособие для начинающих терраформеров

  Я как то размышлял на эту тему... Как раз во времена когда про это все тут упоминали. Зацепило))
  Пришел к выводу, что чисто теоретически это возможно. Но! При условии, которое современное человечество никогда не сможет выполнить! Оно простое. Но все равно не выполнит, не додумается. Особенно "западное общество" научно-техническое.
   Хотя, решение очень эффективное. Оно общестратегическое, но на порядки может повысить и энергоэффективность, и испоьзовпние материалов и производственных мощностей, и в конце концов, сделать возможной саморепликацию большей части поомышленности, с минимальным последующим участием человека.

  Секрет - максимальнейшая стандартизация и унификация. Снижение разнообразия всевозможных деталей и материалов. И переход к узкому набору реально необходимого.
  Т е попросту отсекаем все лищнее , 99,99% абсолютно ненужного,  выкидыааем все усложнения, навороты, понты и дизайны. И получаем сильно упрощенное и глубоко оптимизированное комплексное производство.
   Если сделать эксперементально такое максимально упрощенное решение, оно прокатит 100%.

 Люди просто сильно все усложнили. Каждую вещь наделили избыточным функционалом и сложностью! 99% из которых вообще не востребованы!
  Усложнили все настолько, что до Луны даже добраться не могут!  Не смотря на обилие возможностей!

[Vavanzer]

Как раз таки согласно последним данным - практически не поддувает. Если где и - то оооочень локально и оооочень слабо. На границе чувствительности детекторов.

Я про разнообразие газов что вырываются из под земли. Понятно что в основном там другие газы.
Сейчас Марсианская атмосфера находится в балансе между потерей и постоянным пополнением новой. Но если поставить магнитный зонтик, то баланс начнёт активно смещаться в сторону более плотной атмосферы

  И какова скорость потери и  компенсирующего пополнения!?) Если не секрет?
  И есть ли там равновесие? С чего взяли что атмосфера Марса и дальше не продолжает уменьшаться? (Если даже земная теряет весьма приличные обьемы, не смотря на большую гравитацию...).

[Rattus]

Заселение Марса саморазмножающимися заводами по производству кремниевых солнечных батарей из подножного грунта.
Это значительно проще, чем "самообеспеченная колония людей" из других проектов.

Ну конечно! Как же мы раньше не догадались?! Для этого достаточно взять обычные бытовые скатерти-самобранки, самовозникающие на полках супермаркетов! И тогда зря столько копий было сломано в этой теме на тысячу с лишним сообщений.

Ну, что-то роботы будут делать из местных материалов, а, например, микросхемы для их мозгов можно возить с Земли.

И например все сенсоры и актуаторы возить с Земли. И все прецизионные детали для точной механики возить с Земли. И все особо чистые расходные реагенты возить с Земли. И сплавы на основе ряда редкоземельных металлов возить с Земли...
Но главное - стены заводов и рамы машин можно как-то делать на месте. А всё остальное - фигня. Ура - Марс освояется!

Хотя такие заводы в первую очередь пригодились бы и на Земле. Но почему-то их ещё не сделали.

Ну надо же! Интересно почему?

Но к этому идёт, прогресс не остановить.

Ага - так идёт, что на заводах в Тайване, где выпускается всякий передовой хайтек, поверочные плиты слесаря так и шабрят вручную.

Ну, нужно сделать ещё всякое (рамы, провода и т.д.).
Можно, например, из алюминия или магния

А электроды под кремнием не из серебра (с которым только и достигается указанный КПД), а из культивируемого там же красного дерева (на красном Марсе оно должно прекрасно прижиться). И такие панели не будут деградировать от жёсткого излучения и будут самоочищаться от пыли - так что энергозатраты на ремонт, обслуживание и переработку можно не считать!

Люди просто сильно все усложнили. Каждую вещь наделили избыточным функционалом и сложностью! 99% из которых вообще не востребованы!

Ну давайте - покажите нам лишние детали в экскаваторе, электровозе, токарном станке и прочем оборудовании машиностроительного завода.

[Vavanzer]

Цитата: Vavanzer от Вчера в 23:30:53
Люди просто сильно все усложнили. Каждую вещь наделили избыточным функционалом и сложностью! 99% из которых вообще не востребованы!
Ну давайте - покажите нам лишние детали в экскаваторе, электровозе, токарном станке и прочем оборудовании машиностроительного завода.

  Я немного о другом. Автомобили обычные, и много еще чего. А так, СССР так и строился, на дремучих "полуторках" и прочей примитивной технике, которая по нашим меркам вообще не понятно как так ездила, как заводилась!?)))
 
  И суть то именно в том, что придется все очень сильно упростить, даже тот же экскаватор и грузовик. Пусть с некоторой потерей характеристик, относительно "идеального", сделаного из наикрутейших материалов и деталей самых навороченых... И чтоб множество узлов взаимозаменяемыми были. Всяки там подшипники и тп. Небольшой набор станков, относительно  несложных, штампует массово небольшой спектр техники, одинаковой. Из простых комплектующих, многие из которых используются во всей продукции. Созданы из не очень широкого спектра материалов, боле мене подходящих для задачи.
  Следующим этапом развития можно оптимизировать, улучшить, расширить линию, по мере освоения ресурсов, постройки новых обьектов, накопления материалов.
  Самое то угарное, максимально упрощенное, оно и в целом обойдется намного дешевле в разработке. Чем сразу теслы там пытаться производиь из пыли и камней)))

  Принцип есть такой. Хочешь не справиться с задачей - создай заведомо не выполнимые планки и цели ))))
 На мой взгляд, этот трюк уже давно используют разного рода "дерзкие колонизаторы космоса", предлагая заведомо несбыточные идеи, требующие несуществующих материалов, техпооцессов, или же колоссальные энергетичнские или финансовые ресурсы, соразмерные с обьемами всего мирового оборота)

[Vavanzer]

  Если придумать какой то минимальный самовоспроизводящийся цикл производственный. От добывающего оборудования и транспорта, станкостроения , обработки и получения материалов, изготовления строений для всего этого, тогда реально добиться чтоб это все обслуживали несколько человек, с минимальным завозом допов с Земли.

  По сути то, если там запустить производство, которое имеет большой процент воспроизводства, то оно , постепенно развиыаясь и непрерывно работая, станет основой очень быстрого освоения всей планеты. Постепенно подвозить модули новые с Земли, оборудование первичное... Своего рода семена технической жизни))
 Т.е на месте в итоге будут и металлы, и детали, и стекло, и транспорт, и солнечные батареи, и топливо для ракет, и вода и воздух для дыхания, и много еще чего.
Утопично, конечно все это. Но теоретически реально, если изначально не усложнять все, и в тотже время не жадничать, впадая в тотальный минимализм. 

[Rattus]

Автомобили обычные, и много еще чего.

Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу минимального цикла воспроизводства технологической инфраструктуры? Вы много обычных автомобилей видели в горнодобывающих карьерах? Внутри перерабатывающих комплексов и машиностроительных фабрик? Вы вообще были хоть на одном из подобных предприятий и видели их размеры и машинерию применяемую там - разнообразие их и их деталей?

И суть то именно в том, что придется все очень сильно упростить, даже тот же экскаватор и грузовик. Пусть с некоторой потерей характеристик, относительно "идеального", сделаного из наикрутейших материалов и деталей самых навороченых...

Много вы видели "идеальных" грузовиков и экскаваторов не на выставке прототипов, а в работе по месту? Их деталей? Какие там детали "уникальные", сколько их?

[Vavanzer]

Много вы видели "идеальных" грузовиков и экскаваторов не на выставке прототипов, а в работе по месту? Их деталей? Какие там детали "уникальные", сколько их?

  Сейчас вся техника сложная. Но и ее ремонт, содержание и даже изготовление на удобной заселенной планете с кучей специалистов и разработанных ресурсов намного проще. Да и то только в обжитых местах! В Антарктиде иди где нибудь на Таймыре уже оч проблематично, но там и не делают, а только ремонтируют )))
 Так же как и доставить любую запчасть! Относительно просто. Дешевле чем на Луну))) По этому можно все что угодно делать, любых размеров, хоть поштучно хоть серийно! Ресурсов для этого - просто море, океан! Добытых уже . И полизводств, готовых в любое время любую деталь изготовить!

 А на Марсе нет ничего! И скорее всего и не будет) Флаг воткнут, камешки пособирают, и больше не захотят туда, скажут "дорого и нечего там делать")))

[Metatron]

Все уперлись в критику саморазмножающих заводов - и не обратили внимания на 2-ую часть.
То что кислород ниоткуда везти не надо - его можно добыть на самом Марсе.
Да - потребуется дофига энергии. Вот об этом и надо подумать где ее взять.
Будет энергия - будет и терраформирование Марса.

[vika vorobyeva]

То что кислород ниоткуда везти не надо - его можно добыть на самом Марсе.

Атмосфера, состоящая преимущественно из кислорода, не будет ли слишком пожароопасной?