Освоение Марса

[Shodan]

Да какая колонизация, окститесь. Тут на Антарктиду никто не зарится, а ведь там условия куда как лучше, чем на Марсе.

[LonelyWanderer]

Да какая колонизация, окститесь. Тут на Антарктиду никто не зарится, а ведь там условия куда как лучше, чем на Марсе.

Марс нужен не в качестве дополнительной жилплощади, а в качестве Ноева ковчега и базы для дальнейшего продвижения в космос.

[Arton]

Да какая колонизация, окститесь. Тут на Антарктиду никто не зарится, а ведь там условия куда как лучше, чем на Марсе.

Это Вам только кажется, что на Антарктиду никто не зарится. Ее уже делят на сектора зон влияния такие страны как Британия, Австралия, н.Зеландия, Аргентина, Чили и др. И только пока США не вклинились в этот торг – дележа Антарктиды, вроде бы, как и нету. Вопрос только в том, когда Америка скажет свое веское слово.

[Skipper]

Да какая колонизация, окститесь. Тут на Антарктиду никто не зарится, а ведь там условия куда как лучше, чем на Марсе.    

При двух условиях:
- человеку действительно понадобятся космические ресурсы,
- и к этому моменту полноценного ИИ еще не появится
мимо Марса нам не пройти.
Если луноходами еще можно управлять дистанционно с Земли, на Марс придется лететь самим.

Обсуждение этих условий идет на этом форуме не первый год, предлагаю здесь по новой не начинать.

[Shodan]

Марс нужен не в качестве дополнительной жилплощади, а в качестве Ноева ковчега и базы для дальнейшего продвижения в космос.

Упс, все ясно. Продолжайте гамать в Mass Effect.

Это Вам только кажется, что на Антарктиду никто не зарится. Ее уже делят на сектора зон влияния такие страны как Британия, Австралия, н.Зеландия, Аргентина, Чили и др. И только пока США не вклинились в этот торг – дележа Антарктиды, вроде бы, как и нету. Вопрос только в том, когда Америка скажет свое веское слово.

Да конечно. ZOG не дремлет, ZOG не спит - берегись!

При двух условиях:- человеку действительно понадобятся космические ресурсы,- и к этому моменту полноценного ИИ еще не появитсямимо Марса нам не пройти.Если луноходами еще можно управлять дистанционно с Земли, на Марс придется лететь самим.Обсуждение этих условий идет на этом форуме не первый год, предлагаю здесь по новой не начинать.

А зачем вообще летать в космос? Это холодное, темное, непригодное для обитания место, где нет ночных баров(Линус Торвальдс). Энтузиазм в области космонавтики, был понятен в 30-х, когда считали что Марс и Венера пригодны для жизни, но в наши дни, мечтать о полетах туда, а тем более жизни там - такой же эскапизм, как верить что однажды к тебе прилетит волшебник или фея и унесет тебя в Средиземье, где ты по праву займешь трон короля.

[Kweni]

Все эти проекты заселения кратеров и лавовых трубок бессмысленны. Лавовая трубка шириной 100м и длиной до 100км – это площадь всего 10 квадратных километров. Это примерно как площадь островка Питкэрн, на котором живёт всего 67 человек, несмотря на благоприятный климат, обилие бананов и финансовую помощь Великобритании. Даже такие мелкие государства, которых на карте без лупы не разглядишь, как Сан-Марино, Тонга, Бахрейн, Барбадос и Лихтенштейн, и те гораздо больше. Чтобы затея имела смысл, обитаемая площадь должна быть размером с нормальное земное государство. Причём чем выше мы хотим уровень технологий, тем больше эта площадь должна быть. Цивилизации марсианских пастухов и крестьян хватило бы и 10 тыс. кв. км, а экономике 21 века, чтобы быть более-менее самодостаточной, необходима территория размером с Евросоюз или Китай – то есть уже несколько миллионов кв.км. Поэтому имеет смысл либо терраформировать Марс целиком, либо вообще отказаться от этой затеи. Третьего не дано.

[Проходящий Кот]

А вы что собираетесь создавать автономную цивилизацию Марса?
 Они в любом случае будут связаны с Землей  СолНетом и будут представлять форпост.
P.S.
Если вы категоричеки против освоения космоса ------ так чего тогда здесь делаете?
Эта тема про возможности.
 А надо или не надо --- это вопрос в других темах.
Здесь это откровенный тролинг....

[Ssid]

Лавовая трубка шириной 100м и длиной до 100км – это площадь всего 10 квадратных километров. Это примерно как площадь островка Питкэрн, на котором живёт всего 67 человек, несмотря на благоприятный климат, обилие бананов и финансовую помощь Великобритании. Даже такие мелкие государства, которых на карте без лупы не разглядишь, как Сан-Марино, Тонга, Бахрейн, Барбадос и Лихтенштейн, и те гораздо больше.

Смотрите - Монако, Ватикан, Науру, Тувалу
И вообще - гораздо корректней такое поселение сравнивать с городом - смотрите сколько населения помещается на квадратный километр таких городов, как Стамбул, Токио, да и в нашей Москве...

[Ssid]

Для начала необходимо создание подмарсианских полостей на глубине 20 градусов Цельсия.Рвать ли для этого заглубленные термоядерные бомбы....

а потом ждать исчезновения остаточной радиации? :-)

[Arton]

Если луноходами еще можно управлять дистанционно с Земли, на Марс придется лететь самим.

То-то я смотрю, американцы пилотируемо разлетались вослед за своими марсоходами. Ну просто жуть!

[Проходящий Кот]

Для начала необходимо создание подмарсианских полостей на глубине 20 градусов Цельсия.Рвать ли для этого заглубленные термоядерные бомбы....

а потом ждать исчезновения остаточной радиации? :-)

Ну вы ж в очаг не поселитесь?
Конечно ждать, заселив полость микробами, любящими собирать радиоактивные  материалы.

[Ssid]

заселив полость микробами, любящими собирать радиоактивные  материалы.

о как 
а их потом куда? или они по вашему "радиацию переваривают"?

[LonelyWanderer]

Все эти проекты заселения кратеров и лавовых трубок бессмысленны. Лавовая трубка шириной 100м и длиной до 100км – это площадь всего 10 квадратных километров. Это примерно как площадь островка Питкэрн, на котором живёт всего 67 человек, несмотря на благоприятный климат, обилие бананов и финансовую помощь Великобритании. Даже такие мелкие государства, которых на карте без лупы не разглядишь, как Сан-Марино, Тонга, Бахрейн, Барбадос и Лихтенштейн, и те гораздо больше. Чтобы затея имела смысл, обитаемая площадь должна быть размером с нормальное земное государство. Причём чем выше мы хотим уровень технологий, тем больше эта площадь должна быть. Цивилизации марсианских пастухов и крестьян хватило бы и 10 тыс. кв. км, а экономике 21 века, чтобы быть более-менее самодостаточной, необходима территория размером с Евросоюз или Китай – то есть уже несколько миллионов кв.км. Поэтому имеет смысл либо терраформировать Марс целиком, либо вообще отказаться от этой затеи. Третьего не дано.

Не согласен. Если взглянуть на эти карты:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Mars_topography_(MOLA_dataset)_HiRes.jpg?uselang=ru
 http://www.physics.uni-altai.ru/media/get.php?id=5
можно увидеть, что область Эллада (самая глубокая фиолетовая её часть с глубиной от -6 км и глубже) имеет диаметр около 1500 км, соответственно площадь её - около 1.7 млн километров. Это примерно 2.5 Франции, или 5 Германий, или 3 Украины. Достаточная площадь для самодостаточной индустриальнй цивилизации. Кроме того, на Марсе есть ещё ряд мест глубже -6 км - в Долине Маринеров и в нескольких кратерах на севере Марса размерами в десятки километров, в каждом из которых может разместится средний город, а некоторая разбросанность этих мест по Марсу упрощает доступ к полезным ископаемым.
Как я говорил, такое частичное заселение значительно упрощает  создание и содержание атмосферы, т.к. при общей площади Марса в 144 млн.км. мы создаем достаточную атмосферу (450-500 мм рт.ст.) на площади примерно только 1.8-1.9 млн.км. Это всего лишь около 1.3% площади Марса! Но на такой площади вместится население Франции или Германии (и то я занизил несколько цифру по ряду причин связанных с экологией, восстановлением, озеленением, меньшей плотностью атмосферы, по сравнению с равниной Земли и т.д.).

И не только потому,  что мы экономим 6 километров толщины наиболее плотной атмосферы на 98.7% поверхности Марса, (а это огромная масса газов, и то нарастив этих 6 километров, мы получаем доступной только половину поверхности Марса). Но и потому что поддержание такой атмосферы технически значительно проще. Так как марсианская жизнь будет сосредоточена в основном в одной Элладе и ещё нескольких кратерах, и большая часть Марса останется незаселенной, то проблема поддержания давления давления Марса путём бомбардировок кометами значительно упрощается, т.к. их можно довольно крупными кусками (небольшие - и целыми) ронять прямо на поверхность Марса в необжитых местах, а будут места размером в тысячи километров (например, к югу и западу от поднятия Фарсиды), где не будет жителей. А кометы, особенно долгопериодические - один из самых энергетически выгодных водно-газовых ресурсов. Если при вхождении кометы во внутренние части солнечной системы установить на неё какой-нибудь двигатель вроде ионного (например, хотя можно и другое придумать, но суть не в этом сейчас), то комету можно отправить обратно в афелий и уже по прибытии через тысячи лет рассчитать так работу двигателя, чтобы она упала прямо на Марс. При таком большом путешествии достаточно будет очень небольшой корректировки, выражающейся, наверное, в десятках м/с.  Главное, чтобы компьютеры орбиту точно рассчитали, а уж к тому времени они точно с этим справятся.

[ВадимZero]

Если при вхождении кометы во внутренние части солнечной системы установить на неё какой-нибудь двигатель вроде ионного

А смысл? Комета пролетев рядом с солнцем лишиться всей летучей составляющей.

При таком большом путешествии достаточно будет очень небольшой корректировки, выражающейся, наверное, в десятках м/с.

Ключевое слово "наверное".

можно увидеть, что область Эллада (самая глубокая фиолетовая её часть с глубиной от -6 км и глубже) имеет диаметр около 1500 км, соответственно площадь её - около 1.7 млн километров. Это примерно 2.5 Франции, или 5 Германий, или 3 Украины.

Давление в области долины Эллада не так уж сильно больше, в сравнении со средним давлением. Увеличте массу атмосферы в два раза, и уже большая часть поверхности марса доступна для заселения. Так что Kweni прав.

[AlexAV]

И не только потому,  что мы экономим 6 километров толщины наиболее плотной атмосферы на 98.7% поверхности Марса, (а это огромная масса газов, и то нарастив этих 6 километров, мы получаем доступной только половину поверхности Марса). Но и потому что поддержание такой атмосферы технически значительно проще. Так как марсианская жизнь будет сосредоточена в основном в одной Элладе и ещё нескольких кратерах, и большая часть Марса останется незаселенной, то проблема поддержания давления давления Марса путём бомбардировок кометами значительно упрощается, т.к. их можно довольно крупными кусками (небольшие - и целыми) ронять прямо на поверхность Марса в необжитых местах, а будут места размером в тысячи километров (например, к югу и западу от поднятия Фарсиды), где не будет жителей.

Гм… Если подумать, то необходимость комет совсем не очевидна.

Воды там и так много, объём криосферы оценивается до 77 млн. км3 (хватит на приличный океан). Азота в атмосфере около 10^12 т и возможно что-то ещё есть в грунте – для существования биосферы достаточно, а больше и не надо.

Т.е. нужна только пригодная для дыхания и совместимая с наличием жидкой воды атмосфера. А пригодной для дыхания её делает кислород. Источником кислорода на земле является углекислый газ и вода (через фотосинтез).

Соответственно нужно вывести какой-то искусственный лишайник, который мог бы выжить в условиях современного марса. Доставить его туда и подождать. Всё.

[arduan]

Мечтая о Марсе: 10 тысяч китайцев в очереди на полет в один конец

Если американцы решили полететь на Марс ради приключений, то китайцы относятся к полету на Красную планету как некоей форме эвтаназии, возможности избавиться от загрязнения окружающей среды и непригодных для потребления продуктов, пишет Гуидо Сантевекки в статье, опубликованной в газете Corriere della Sera.

"10 тысяч китайцев записались для участия в голландском проекте Mars On, пообещавшем к 2023 году доставить на Марс четырех астронавтов. История началась две недели назад, китайские газеты написали о проекте как о самоубийственной миссии, поскольку ученые пока не решили проблему с возвращением астронавтов на Землю. Однако это не останавливает тех, кто хочет принять участие в проекте: по всему миру кандидатов на участие в Mars One насчитывается 80 тысяч. Известно также, что китайцев опередили американцы: на сегодняшний день их 17 тысяч претендентов", - пишет автор статьи.

"Китайская пресса начала писать о том, что это обман, что после психофизического отбора лишь 20 избранных примут участие в телевизионном реалити-шоу, по завершении которого будут определены 4 кандидата на полет. Но можно ли попасть на Марс при помощи телеголосования? Еще одно обвинение в адрес проекта - плата за вступление в ряды кандидатов: она пропорциональна национальному ВВП каждой страны, от 5 до 75 долларов, китайцам пришлось заплатить по 11 долларов. Известно, что голландские организаторы уже собрали несколько миллионов долларов", - говорится в материале.

"Запись на проект все еще продолжается. Официальные китайские СМИ обвиняют голландскую НКО в стимулировании несбыточной мечты. "Марсианские" кандидаты отвечают в интернете, что полет на Марс для них - некая форма эвтаназии, принимая во внимание загрязнение окружающей среды, рек, земли и продуктов питания. China Business Journal поддержала священное право подписаться на полет как форму протеста против деградации экологии: "Американцами движет стремление к авантюрам, а китайцами - стремление сбежать отсюда", - отмечает издание.

[Гар'икИ]

Мечтая о Марсе: 10 тысяч китайцев в очереди на полет в один конец

Ну ещё бы! Там им разрешат рожать детей без ограничения!

[arduan]

Я и говорю,при таких затратах и жуткой экологии (жить в каком-то кратере на глубине в 10 км  ),только китайцы туда и полетят,осваивать.Им все равно терять нечего.

[LonelyWanderer]

Многие кометы пролетают по многу раз и остаются при своих летучих компонетрах, всё зависит от перигелия - не обязательно выбирать околосолнечные кометы - достаточно тех, которые долетают до орбиты Марса. Такие могут несколько оборотов сделать, не потеряв летучие компоненты.

Вы все предлагаете, если уж засеять Марс, то полностью. Ну создадите вы атмосферу и гидросферу из местных материалов, а чем поддерживать будете? Они ведь будут постепенно улетучиваться. Посмотрите на сегодняшний Марс - он будет стремиться всё время стать таким, если не поддерживать его поставками извне. И за время существования Солнца в нынешней фазе, атмосферу и гидросферу Марса нужно будет полностью обновить не менее десятка раз. Т.е. в течении всей жизни на Марсе нужно будет постепенно поставлять газы и воду на поверхность. Как и откуда? Где источники?
Если брать ресурсы с ледяных спутников Юпитера, нетрудно догадаться, что их нужно будет ускорять на многие км/с, чтобы они смогли достичь Марса. Одно дело запустить спутник массой в тонну, и стоящий миллиарды долларов, другое дело глыбу льда весом в миллиарды тонн и соответствующей стоимостью... Наиболее энергетически выгодно брать воду и газы с внешних тел Солнечной системы. Например, если Плутон движется со скорость 4.6 км/с, то с его орбиты нужно замедлиться на 3-4 км/с, а с более далекой Эриды, движущейся со скоростью 3.4 км/с - нужно уже замедлиться на 2-3 км/с. Еще больше пригодна Седна, т.к. она ещё дальше, скорость её ещё меньше - около 1 км/с, и она имеет сильно вытянутую эллиптическую орбиту. Вторая космическая скорость на ней: 600-900 м/с, итого получаем необходимую скорость всего 1 - 1.5 км/с, которую нужно придать ресурсам для переправки их на Марс. Но это все равно очень много! Во вторых, кто будет жить и работать всю жизнь на далекой и холодной Седне, практически в межзвездном пространстве... Роботы? Рабы? Политические заключенные?

Энергетически тем выгоднее, чем тело имеет бОльшую орбиту (соответственно меньшую среднюю скорость), и чем больше вытянутость орбиты (т.е. чем меньше нужен импульс для придания телу эллиптической орбиты в с перигелием внутри марсианской орбины). Седна из крупнейших источников воды и газа - лучший вариант, для Марса практически неисчерпаемый, там можно построить базу, которая будет существовать до конца дней Солнца.  Из меньших, но многочисленных источников самыми лучшими свойствами обладают долгопериодические кометы.

Давайте сравним по энергии перелёта Седну с кометой, имеющей период обращения 1000 лет, сильновытянутой орбитой и перигелием внутри марсианской орбиты.
Я не буду делать сложные расчеты, сделаю лишь грубые приблизительные. За 1000 лет орбита кометы должна сместиться так, чтобы при подлете кометы во внутреннюю часть солнечной системы, она могла попасть в любую точку орбиты Марса диаметром 450 млн. км. Делим эти 450 млн.км. на количество секунд в этих 1000 лет...  И получаем - 14 м/с.... И то, это при условии максимальной дальности, а может быть достаточно импульса и в пару метров в секунду, чтобы комета через тысячу лет пролетела не  в миллионах километрах от Марса, а упала на него.

А теперь посчитаем относительные энергетические затраты на 1 марсианина:
- в случае, если Марс заселен полностью и ресурсы беруться с Седны (т.к. бомбардировка густо заселенной планеты кометами нереальна, а  вывести кометы сначала на орбиту тоже невозможно из-за большой скорости подлёта, но в любом случае теряется энергетическая выгодность такого подхода);
- в случае если заселено только примерно 1.3 % територии  в виде впадины Эллады и некоторых других небольших глубочайших местах Марса, но при возможности сброса комет на большие незаселенные пространства.
Берем, что во 2-м случае живет в 50 раз меньше населения, чем в 1-м (если посчитать, получается 77 раз, но там включаются полярные области и высочайшее поднятие Фарсиды с вулканами, которые вряд-ли будут также густо заселены, как равнинный экватор).

Считаем затраты на 1жителя Марса:
Берем необходимый импульс 1 км/с для Седны  и 10 м/с для долгопериодической кометы. Известно, что кинетическая энергия равна E = m * v2 / 2. Скорось в квадрате, соответственно,  100-кратная разница в скорости равна 10 000-кратной разницы в необходимой энергии. Разница в населении равна 50 раз, поэтому считаем: 10 000 / 50 = 200 раз.
Теперь нужно учесть то, что с Седны можно посылать необходимые вещества в чистом виде, а кометы будут состоять только частично из воды и газов, и частично из горных пород, точный процентный состав комет неизвестен, но известно, что там и льда много,  и газов, и горных пород. Итого получаем, не 200, а примерно несколько десятков раз разницы.

Итого в моём предложении освоения Марса на каждого жителя приходятся в десятки раз меньшие энергозатраты!! Чем в варианте полного его заселения..

[AlexAV]

Они ведь будут постепенно улетучиваться.

Она улетучивается настолько медленно, что солнце раньше погаснет, чем это как-то заметно скажется.

И за время существования Солнца в нынешней фазе, атмосферу и гидросферу Марса нужно будет полностью обновить не менее десятка раз.

Откуда вы это взяли? Вот по данным Mars Express темпы диссипации современной атмосферы Марса всего около 20 г/с (http://www.astro.websib.ru/news/2007/02/8098) (или 631 т/год). А масса атмосферы с давлением равным земному была бы 3,9*10¹⁵ т. Ну и считайте за сколько она испарится.