Новая камера от ZWO на imx174 предлагается бета-тестерам.

[Шмидт Кассегрен]

он привязан к масштабу дифракционной картины конкретного инструмента, по-моему 125 мм апертуры.
 

Андрей, держи всегда рядом какой нибудь 5" рефрактор для оценки. 

[leviathan]

Порекомендую коллегам, для оценки устойчивости атмосферы,  использовать анимационную шкалу Пиккеринга https://yadi.sk/d/O9fhQeiaekVFy

Дядя Лёша, спасибо. Шкала Пиккеринга учитывает только некоторые моменты и по звезде. Она не даёт полной картины того что получим по время записи ролика планеты и особенно после сложения и обработки. Надо ещё найти достаточно яркую звезду на той же высоте что и Юпитер чтобы оценка была объективной. Не говорю уже о случаях с джет стримами, когда картинка звезды может быть абсолютно спокойной, но мелкие детали на планете быть замыленными высокими атмосферными потоками.

[leviathan]

Хорошая шкала, просто замечательная. Но последние пять значений можно отбросить как нереальные.
«Может где ни будь там высоко в горах, и не в нашем районе…»

Это не совсем так. Значения вплоть до 8 баллов я регулярно наблюдал в Баку, тут же, на Мальдивах, частенько бывает не хуже 6 баллов, а нередко и 8-9 (в Январе примерно каждую вторую-третью ночь, отсюда и результаты).

[Дядя Лёша]

Порекомендую коллегам, для оценки устойчивости атмосферы,  использовать анимационную шкалу Пиккеринга https://yadi.sk/d/O9fhQeiaekVFy

В таком способе определения есть сложность: он привязан к масштабу дифракционной картины конкретного инструмента, по-моему 125 мм апертуры. Если смотреть в 250 мм телескоп, то вся дифракционная картинка уменьшится пропорционально в 2 раза, а колебания атмосферы в угловой мере останутся теми же. Т.е. чтобы сопоставить вид звезды в 250 мм телескоп со шкалой Пикеринга, надо в вид картинки звезды каким-то образом мысленно вносить поправку на двукратное изменение масштаба дифракционной картины. Не имея практики сравнения "нос к носу" картинок в разные апертуры, я лично думаю не смогу правильно оценить сиинг по звезде в 250 мм телескоп используя шкалу Пикеринга.

  Если бы мы с вами занимались исследованием астроклимата , то, несомненно мы должны были использовать именно 125 мм пиккеринговскую апертуру. Мы же с вами , заметьте, обмениваемся информацией "при какой устойчивости изображения я снял планету" поэтому , в этом случае, вовсе не обязательно использовать "стандартную 125 мм апертуру", а вполне достаточно сказать, какой балл по шкале 125 мм апертуры Пиккеринга показывала ваша апертура. На мой взгляд, это будет вполне наглядно.

[leviathan]

вполне достаточно сказать, какой балл по шкале 125 мм апертуры Пиккеринга показывала ваша апертура.

Показывала что ? Звезду ? Тогда придётся бегать постоянно во время записи ролика планеты к звезде и обратно, ведь мало у кого получается стабильный сиинг на всё время съёмки.

Да и с теми же джет стримами, когда звезда-то нормальная, не колеблется, а диск планеты "пушистый" без тонких деталей, что будем делать ?

[Дядя Лёша]

вполне достаточно сказать, какой балл по шкале 125 мм апертуры Пиккеринга показывала ваша апертура.

Показывала что ? Звезду ? Тогда придётся бегать постоянно во время записи ролика планеты к звезде и обратно, ведь мало у кого получается стабильный сиинг на всё время съёмки.

Надир, ваша программа обработки, сама отберёт вам кадры "определённого балла", как правило эти кадры и будут соответствовать картинке звезды на экране вашего монитора. Если вам необходимо сделать оценку качества изображения точнее, снимите звезду до съёмки планеты и после. И никуда бегать не надо.

Да и с теми же джет стримами, когда звезда-то нормальная, не колеблется, а диск планеты "пушистый" без тонких деталей, что будем делать ?

К величайшему стыду,я не знаю, что такое джет стрим, но, если бы знал, то , возможно, прикинул бы , что с этим "зверем" делать.

[leviathan]

Надир, ваша программа обработки, сама отберёт вам кадры "определённого балла", как правило эти кадры и будут соответствовать картинке звезды на экране вашего монитора. Если вам необходимо сделать оценку качества изображения точнее, снимите звезду до съёмки планеты и после. И никуда бегать не надо.

Прога-то отберёт, а как быть с оценкой сиинга по той же шкале Пиккеринга ? Пример: вчера и сегодня я делал трансляцию Юпитера в прямом эфире. Вчера особенно т.н. сиинг в начале съёмки, пока планета была ещё недостаточно высоко над горизонтом, был совершенно никаким. Примерно в середине трансляции выпало "окно сиинга", к счастью я снял несколько роликов именно в этот момент. К концу съёмки условия снова ухудшились. Если действовать согласно Вашему методу, то сиинг сложно было бы оценить лучше 4-5 баллов. Однако как видно по вчерашнему результату, "окно" выдало отличный красный канал и неплохой зелёный, в результате чего удалось слепить неплохой цветной Юпитер. По этому материалу сиинг на тот самый момент был не хуже 7-8 баллов, иначе такого результата и не было бы. Но это я говорю от балды, потому и перестал пользоваться этим расплывчатым термином "сиинг".

К величайшему стыду,я не знаю, что такое джет стрим, но, если бы знал, то , возможно, прикинул бы , что с этим "зверем" делать.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,127327.msg3155469.html#msg3155469

[Дядя Лёша]

Примерно в середине трансляции выпало "окно сиинга", к счастью я снял несколько роликов именно в этот момент. К концу съёмки условия снова ухудшились. Если действовать согласно Вашему методу, то сиинг сложно было бы оценить лучше 4-5 баллов. Однако как видно по вчерашнему результату, "окно" выдало отличный красный канал и неплохой зелёный, в результате чего удалось слепить неплохой цветной Юпитер. По этому материалу сиинг на тот самый момент был не хуже 7-8 баллов, иначе такого результата и не было бы.

Надир, вы только что сами сделали достаточно точную оценку качества атмосферы в момент съёмки и оценили это качество в 7-8 баллов, а состояние атмосферы при окончании вашей сессии в 4-5 баллов. Что собственно и требовалось.   Для сравнения я могу привести снимок Юпитера от 11 ноябля 2012 года полученный мною на телескопе Тал-200К нашего коллеги Николая (MySolarSystem). Конечно, следует отметить, что прозрачность атмосферы в Москве достаточно низкая, что может сказываться на видимости тонких деталей.

[leviathan]

Спасибо. Эта Ваша работа у меня есть давно как пример того к чему можно стремиться на 200мм апертуре.

[p.v.]

Поскольку последние сообщения (и это тоже) про атмосферные течения и сиинг не относятся к теме, предлагаю модератору перенести их в соответствующую ветку. Что касается оценки сиинга в планетной фотографии у астрофотографов, тут все очевидно. Autostakkert анализирует ролик и выдает граф, однозначно показывающий состояние атмосферы в течение записи ролика. По этому графу видны мгновенные флуктуации сиинга и суммарные количественные показатели, по которым можно однозначно определить среднее качество атмосферы. Помимо этого, сам стек является показателем. Исходя из этого, про питерский сиинг можно сказать, что довольно часто средняя кривая графа имеет малые флуктуации и расположена стабильно выше 50% линии. Т.е. среднее качество кадров на уровне 80-90% бывает. Стек при этом получается отличным и апертура раскрывается на все 100% с массой деталей на планете. 100% граф не видел ни разу. Обычно картинка пляшет с сильными флуктуациями в районе средней линии. При таком сиинге стек получается посредственным и апертура не работает на все 100, выдавая картинку с детализацией в разы меньшей апертуры. Например, 10" выдает то же, что и 6". В это же время и в этом же месте 6" труба выдаст вполне стабильный ролик и стек. Численно показатели сиинга выражаются и в разрешении итогового снимка (минимально различимые детали). Зная примерные макс. показатели для данной трубы при отличной атмосфере, можно принять такие снимки по разрешению за 100% и сравнивать их с текущим снимком, получая интегральный % качества. Поэтому, если 16" отработала на стеке, как 8" (в лучшие ее времена), то можно оценить качество атмосферы для 16" как 8/16 или 0,5 при возможном максимуме в 1. При этом получится, что для одного инструмента атмосфера будет одна, для другого другая. Поэтому бессмысленно оценивать сиинг в отрыве от конкретного телескопа.
Насколько этот граф (autostakkert) можно (а нужно ли?) апроксимировать на шкалу Пиккерига, это отдельный вопрос. Показатели по диф.картине осмыслены, поскольку опосредованно характеризуют атмосферу, но не определяют стабильность и качество картинки  для протяженных объектов, которыми являются планеты. Про 125мм рефрактор в качестве инструмента для оценки атмосферы, это и невыполнимо(их просто нет уже ни у кого), и не работает при астро-съемке. Если снять звезду на ролик при посредственной атмосфере, и сложить ролик, она все равно соберется в некую точку. Но точка будет разной для всех инструментов. По-моему, шкала Пиккерига банально у тратила свою актуальность в наше время компьютерного анализа, больших зеркал и быстрых камер, и уповать на нее не стоит. Пусть останется в музее, где ей и место.

[leviathan]

Она скорее для визуальщиков: навёлся на звезду, оценил сиинг, навёлся на планету и т.д. по несколько раз за ночь спокойно. В глазах ведь автостаккерта нет, нужна какая-то шкала оценки атмосферы.

[Дмитрий Маколкин]

Сам автор Autostakkert-a указывал, что график не является количественным и служит исключительно для декоративных целей. Было такое сообщение где-то у него.

[p.v.]

Сам автор Autostakkert-a указывал, что график не является количественным и служит исключительно для декоративных целей. Было такое сообщение где-то у него.

Может сам автор не знает возможностей своей программы или не пользуется ей?)) Я обычно вижу прямую связь графа с качеством стека и с % годных кадров. Там, безусловно, не каждый кадр, который отмечается как высокого качества, идеален. Например, детали на диске есть, но Юп кривой. Двух одинаковых кадров не бывает. Но при усреднении графика картина вылезает довольно информативная.

..навёлся на звезду, оценил сиинг, навёлся на планету и т.д. по несколько раз за ночь спокойно. В глазах ведь автостаккерта нет, нужна какая-то шкала оценки атмосферы.

А как Вы себе это представляете в реалии? У меня настроен скоп на планету. Поле 1'. Чтобы поймать звезду, надо тратить время, снимать барлоу, все перенастраивать в камере. Потом в обратном порядке на планету. И так несколько раз за ночь) В случае с планетой идет вполне адекватная оценка по монитору. Параметров для оценки слишком много и они имеют разную физ.природу и оказывают разное влияние на результат:
- планета видна c деталями/без.
- диск стоит/его полощет
- яркость в норме/дымка
- балконные свищи (хвосты у диска)
- дрожание края диска
- облачность
и т.д.

Я для себя выработал некую оценку атмосферы по 5-ти балной шкале с градациями
2 споп не расчехляем
3 посредственная. что-то есть, но уровень стека низкий
3+ отдельные проблески в ролике есть, но кратковременные. в целом, в помойку
4 хороший, в среднем, ролик. что-то получилось, но видали и лучше
4+ отлично для моего инструмента и места. я доволен. апертура раскрывается
5 отличное качество без претензий. погода шепчет, детали прут, на форуме движение

Если оценивать вероятность появления таких оценок/снимков, по отношению к общему количеству снятых роликов за период, то моя картина выглядит примерно так:
2 - 0%
3 - 50%
4 - 20%
4+ 5%
5 - 1%

откуда можно сделать вывод о пригодности места съемки и сиинга в целом для конкретного инструмента. Для меня эта пригодность находится на уровне 5%, из чего следует однозначный вывод, что с балкона надо валить.

[Дмитрий Маколкин]

Может сам автор не знает возможностей своей программы или не пользуется ей?))

Да-да, напишите ему об этом!

График по вертикальной оси никак не калиброван. В результате мы можем только качественно судить о том, как менялся сиинг за время съёмки ролика, и не более того.

[Виниту]

Autostakkert анализирует ролик и выдает граф, однозначно показывающий состояние атмосферы в течение записи ролика. По этому графу видны мгновенные флуктуации сиинга и суммарные количественные показатели, по которым можно однозначно определить среднее качество атмосферы. Помимо этого, сам стек является показателем. Исходя из этого, про питерский сиинг можно сказать, что довольно часто средняя кривая графа имеет малые флуктуации и расположена стабильно выше 50% линии. Т.е. среднее качество кадров на уровне 80-90% бывает.

Autostakkert выдает график качества в процентах от лучшего кадра. Если там 100% качества, это просто значит лучший кадр в этом ролике, а не кадр с идеальной атмосферой. Можно попросить Kraaikamp'а чтобы он выдавал не относительное, а абсолютное качество. Посчитать его наверняка можно как сумму модулей каких-то градиентов для каждой точки. Но и это не будет характеризовать атмосферу, потому что будет зависеть от количества деталей на планете и их контраста.

Поэтому, если 16" отработала на стеке, как 8" (в лучшие ее времена), то можно оценить качество атмосферы для 16" как 8/16 или 0,5 при возможном максимуме в 1. При этом получится, что для одного инструмента атмосфера будет одна, для другого другая. Поэтому бессмысленно оценивать сиинг в отрыве от конкретного телескопа.

Да, как показала квантовая механика, реальности не существует без наблюдателя  Конечно же атмосфера существует без привязки к каким-либо телескопам. Любой анализ всегда подразумевает отделение мух от котлет. Поэтому если понимать сиинг только в привязке к телескопу, это не анализ. ЧТобы разобраться в предмете, надо их отделить, и конечно это уже давным давно сделано. Есть соответствующая теория, она вводит такой параметр как размер неоднородностей в атмосфере (параметр Фрида). Чем он больше, тем атмосфера однородней. И соответственно сиинг лучше и больше телескоп можно использовать чтобы смотреть на планеты без потери качества. Грубо, пока апертура не превышает параметр Фрида, качество определяется апертурой. Когда превышает, качество упирается в параметр Фрида и с ростом апертуры не растет (растет только яркость).

[p.v.]

..как показала квантовая механика, реальности не существует без наблюдателя 
..атмосфера существует без привязки к каким-либо телескопам

все это, конечно, так, только непонятно, какое имеет отношение к нам?
мы же не абстрактную атмосферу изучаем и не теории строения атмосферы рассматриваем на уровне квантовой механики, а обсуждаем практические вопросы влияния атмосферы на сумму в виде снимка.
у Вас есть что сказать по существу, кроме выдержек из википедии?

.. Если там 100% качества, это просто значит лучший кадр в этом ролике, а не кадр с идеальной атмосферой.

График по вертикальной оси никак не калиброван. В результате мы можем только качественно судить о том, как менялся сиинг за время съёмки ролика, и не более того.

Ну так это тот самый случай, когда количество переходит в качество. Имея статистику по точкам в виде графа, мы можем судить об относительном качестве ролика в целом. Про количественный анализ никто и не говорит. В чем тут мерить вертикаль? Только в попугаях. Много попугаев = удав. А про удава мы уже можем сказать, что он длинный, жирный, узкий, зигзагом или прямой, высоко забрался, по земле ползет. Чем это не анализ?

[leviathan]

А как Вы себе это представляете в реалии?

Я и говорю что для визуала. Для астрофото такой метод совершенно нереален, потому шкала Пиккеринга для звезды не актуальна, имхо.

Я для себя выработал некую оценку атмосферы по 5-ти балной шкале с градациями
2 споп не расчехляем
3 посредственная. что-то есть, но уровень стека низкий
3+ отдельные проблески в ролике есть, но кратковременные. в целом, в помойку
4 хороший, в среднем, ролик. что-то получилось, но видали и лучше
4+ отлично для моего инструмента и места. я доволен. апертура раскрывается
5 отличное качество без претензий. погода шепчет, детали прут, на форуме движение

с балкона надо валить.

Так это давно понятно.

[leviathan]

Есть соответствующая теория, она вводит такой параметр как размер неоднородностей в атмосфере (параметр Фрида). Чем он больше, тем атмосфера однородней. И соответственно сиинг лучше и больше телескоп можно использовать чтобы смотреть на планеты без потери качества. Грубо, пока апертура не превышает параметр Фрида, качество определяется апертурой. Когда превышает, качество упирается в параметр Фрида и с ростом апертуры не растет (растет только яркость).

Не думаю что это означает что в меньший телескоп в таком случае можно будет получить лучший результат. По-крайней мере не в астрофото. В визуале да, картинка в меньший телескоп будет стабильнее, но не чётче и детальнее.

[p.v.]

В простонародье такие вещи еще в сталинские времена назывались атмосферными линзами и их типовой размер в ~15-20см , был известен каждому уважающему себя школьнику, не прогуливавшему уроки астрономии в 10-м классе. О них писал не то Навашин, не то Сикорук, не суть. В наши времена, это уже выдается за продвинутый уровень и под импортным брендом, как некое открытие. Печально.

Не думаю что это означает что в меньший телескоп в таком случае можно будет получить лучший результат.

Это именно это и означает. В мелкодудку такая линза просто изменяет фокус системы, но всей системы целиком, оставляя дифракционную картину неискаженной. Звезда будет смещаться с оси и иметь разный размер дифр.диска, но оставаться точкой. А в дудку, на апертуру которой приходится N таких линз, будет видно N дифракционных дисков с разным фокусом. И в итоге, каша на фото. Это и есть "сиинг".
Никогда не замечали как при хорошей картинке по планете проплывает "волна"? Т.е. изображение плавно изгибается/расплывается, наподобие  волн от брошенного в воду камня и потом, через секунду восстанавливается? Это и есть описываемый эффект. А когда вся атмосфера/сиинг состоит из таких эффектов, мы и имеем то, что имеем, т.е. хаотическое нагромождение перемещающихся атмосферных линз разных размеров, сводящих сиинг к нулю.

[Дмитрий Маколкин]

Ну так это тот самый случай, когда количество переходит в качество. Имея статистику по точкам в виде графа, мы можем судить об относительном качестве ролика в целом. Про количественный анализ никто и не говорит. В чем тут мерить вертикаль? Только в попугаях. Много попугаев = удав. А про удава мы уже можем сказать, что он длинный, жирный, узкий, зигзагом или прямой, высоко забрался, по земле ползет. Чем это не анализ?

Ну да, ну да, применим к графику ленинскую диалектику и переведём безразмерный параметр в размерный!