Почему я не верю в инопланетян

[vika vorobyeva]

Ну что ж, специально для вас будет небольшая цитата из широко известной в узких кругах книжки.
...

Услышав эту историю, я бы сказала, что молодой послушник просто бормотал вожделенные слова себе под нос, а хитрый казначей услышал и подловил его на этом. Так часто бывает, особенно в моменты сильного утомления - какие-то мысли начинаешь проговаривать вслух, незаметно для себя самого.
А вообще обсуждение религиозных вопросов лучше вести на профильных форумах, у о.Кураева, например. Здесь это смотрится неуместно и странно.

[dims]

Хех, ну так это Вы уже додумываете. Лишняя сущность то бишь.

Не лишняя. Есть факт единичного раннего зарождения жизни на Земле, это одно из объяснений.

Нет никаких фактов в пользу того, что только на ранних стадиях образования планет возникают условия, исключительно благоприятные для возникновения жизни. То есть, эта Ваша гипотеза не получена из фактов. Она ПРИДУМАНА специально для того, чтобы "активизировать" антропный принцип и доказать уникальность земной биосферы.

Активность солнца возрастает, вместе с ним растет температура и падает концентрация углекислого газа в атмосфере. Что приводит к уменьшению континентальной биомассы. Как следствие уменьшается ниша для больших теплокровных животных обладающих большим мозгом.

Достаточно сомнительные прогнозы.

[dims]

Так меж ними даже браки не зарегистрированы

В США браки можно не регистрировать.

[dims]

Но вообще-то, вера в обитаемость небес -- это, действительно, одна и та же гипотеза или сказка, что тысячи лет назад, что сейчас.

Труднодоступность неба автоматически означает могущество любых пришельцев оттуда, так что фигура "бога" вырисовывается достаточно автоматически. Другое дело, что эта гипотеза необязательно неверна. Она может быть подкреплена реальными случаями контакта, если они были, либо логическими рассуждениями, типа рассуждений о парадоксе Ферми.

Задачи SETI поначалу были чистой наукой, пока не стало очевидно, что сигналов, почему-то, нет. Теперь это -- некое околонаучное направление свободного поиска, на которое, конечно, общество должно направлять какие-то ресурсы, не самой большой важности.

[ВадимZero]

Нет никаких фактов в пользу того, что только на ранних стадиях образования планет возникают условия, исключительно благоприятные для возникновения жизни. То есть, эта Ваша гипотеза не получена из фактов.

Есть факт того что жизнь заладилась от одного общего предка. Это на сегодня факт. Не от двух или двадцати предков, а от одного. То есть жизнь на земле по факту появилась единожды. То есть во всем животворящем бульоне земли, жизнь зародилась единожды. Этот факт нужно как то объяснить. Он объясняется антропным принципом. А так же тем что на ранних стадиях зарождение жизни более вероятно. Подчеркну, что это всего лишь способ объяснить факт единичного зарождения жизни.

Достаточно сомнительные прогнозы.

Противоречит вашей интуиции?

[ivanij]

 

Комментарий модератора раздела

 Дискуссия религиозно-мистического содержания удалена.

И будет удаляться впредь по мере поступления.

[Константин ВАРБ]

Есть факт того что жизнь заладилась от одного общего предка. Это на сегодня факт. Не от двух или двадцати предков, а от одного.

Относительно микроорганизмов - можно предполагать как угодно, хотя "горизонтальный перенос" вероятно имел достаточно широкое поле, но относительно земных многоклеточных, логичней предположить, что не от одного, а от нескольких.

[незлой]

Чем меньше обсуждаются эти вопросы в научной среде, тем более беззащитным становится общество, в т.ч. научное, перед религиозным напором. Ваше высокомерное фикание, ваша убежденность в том, что там вообще нечего изучать, сыграет с вами же злую шутку - у непредубежденного человека остается лишь один выбор - между вашим презрительным молчанием (и злорадной болтовней примкнувших клоунов-матершинников вроде Докинза) и благостно-многообещающими посулами религиозных жрецов. Угадайте, какой выбор сделает простодушный обыватель?

в "научной среде" пожмут плечами, и скажут в ответ всего два слова: "научный метод".
с каких вообще пор наука должна заниматься воспитанием масс?

[незлой]

Пока что наука демонстрирует два "научных метода" - игнорирование и обзывание.

ещё раз: научные результаты не зависят от "общественного мнения".
"общественному мнению" это, разумеется, "больно и обидно", но увы, это следствие применяемого в научной среде "научного метода".

Если вы не считаете себя чем-то обязанным обществу, то будьте готовы к тому, что общество станет считать вас незначительным элементом, не достойным внимания и уважения

вы учёных с политиками не перепутали, случаем?
как, по вашему, "внимание и уважение общества" влияет на уравнения сто, например?

[dims]

Есть факт того что жизнь заладилась от одного общего предка. Это на сегодня факт. Не от двух или двадцати предков, а от одного.

Нет такого факта. Даже сама аббревиатура LUA или LUCA подразумевает, что перед ним были ещё существа, так как L означает Last, то есть, последний.

Заметьте, что у LUCA был тот же самый генетический код, что и у нас, то есть, он был достаточно сложным организмом и образоваться с нуля не мог точно. До его появления, наиболее вероятно, были отдельные линии, в который присутствовали отдельные фрагменты нынешней организации кода. В частности, где-то там, до LUCA, мог существовать так называемый "РНК мир", который вполне мог существовать во множестве мест на Земле.

Ещё раз подчёркиваю: образование нового в процессе эволюции НИКОГДА не проходит через одну точку. Даже образование человека, как теперь известно, включало появление нескольких разумных людей, которые перемешались и повымирали перед образованием нас.

То есть, любая точка филогенетического дерева выглядит как-то так



то есть, сама состоит из переплетающихся и ветвящихся линий.

То же самое находится и в основании дерева. Точнее говоря, это нулевая гипотеза, ибо нет оснований предполагать обратного.

То есть во всем животворящем бульоне земли, жизнь зародилась единожды.

Нет, жизнь зародилась во множестве луж этого бульона, а потом унифицировалась.

У бактерий горизонтальный перенос генов идёт во всю, то есть, они спокойно занимаются "межвидовым сексом". У более поздних организмов горизонтальный перенос сильно замедлен, но он всё равно происходит, например, через вирусов. Вирус может захватить ген в одном организме, а потому оставить его в другом.

У более ранних форм, горизонтальный перенос информации (не обязательно, генетической) должен был происходить ещё более интенсивно.

Так что никаких оснований для гипотезы точечного зарождения жизни не существует, но есть основания предполагать обратное.

Достаточно сомнительные прогнозы.

Противоречит вашей интуиции?

Противоречит фактам. За последние несколько столетий зафиксирован рост содержания углекиского газа более, чем на 140 ppm. Эти данные получены из ледников и прямых измерений. Изменение составляет более 50% полного содержания и часто ассоциируется с деятельностью человека. То есть, в наличии имеется краткосрочный фактор, влияние которого намного больше прогнозируемых изменений.

Ну представьте как если бы я прогнозировал, что через 100 лет курс рубля будет менее 10 рублей за доллар. Этот прогноз будет абсурдным, так как рубль всего за полгода вырос на 30 рублей и никаких оснований для моей точности на промежутке в 100 лет, не имеется.

Я не отрицаю, что модели предсказывают реальный фактор, играющий на понижение CO_2. Однако, есть куча неучтённых факторов, которые могут всё изменить.

[dims]

Иными словами, гипотеза "общего предка" информационно тождественная наблюдению, что "у всех живых существ одинаковый генетический код". Не думаю, что из этого факта допустимо делать вывод, что генетический код возник одномоментно, так как это уже получается креационизм.

[ВадимZero]

В частности, где-то там, до LUCA, мог существовать так называемый "РНК мир", который вполне мог существовать во множестве мест на Земле.

Как же по вашему разные РНК миры привели к одному луке? Что в процессе каждая линия жизни дала идентичного луку? Бред конечно. Было бы несколько точек возникновения жизни, было бы и несколько предков Лука.

Ещё раз подчёркиваю: образование нового в процессе эволюции НИКОГДА не проходит через одну точку.

Почти всегда через одну точку, за исключением случаев когда разделение видов не произошло глубоко, и не воспрепятствовало скрещиванию видов.

У бактерий горизонтальный перенос генов идёт во всю, то есть, они спокойно занимаются "межвидовым сексом".

Сылку плиз на межвидовой горизонтальный перенос. Иначе сочту что это всего лишь фантазии верующего. Виды тем и отличаются от подвидов, что их генетический материал почти не совместим.

У более ранних форм, горизонтальный перенос информации (не обязательно, генетической) должен был происходить ещё более интенсивно.

Вам видимо горизонтальный перенос задолжал?

За последние несколько столетий зафиксирован рост содержания углекиского газа более, чем на 140 ppm.

На фоне общего тренда длящегося миллиарды лет, и связанного с изменением активности солнца, это лишь маленькие флуктуации которые погоды не делают.

Я не отрицаю, что модели предсказывают реальный фактор, играющий на понижение CO_2. Однако, есть куча неучтённых факторов, которые могут всё изменить.

Они видимо должны обязательно появиться согласно вашим верованиям.

[dims]

Как же по вашему разные РНК миры привели к одному луке?

По-моему, я достаточно ясно выразился: точно так же, как разные виды Homo sapiens привели к одному Homo sapiens sapiens. То есть, предки LUCA частично передали свою информацию ему, частично вымерли.



Это настолько противоречит Вашей интуиции?

Было бы несколько точек возникновения жизни, было бы и несколько предков Лука.

Каким образом существует митохондриальная Ева (это предок всех нынешних людей), и каким образом существует Y-хромосомный Адам (это тоже предок всех существующих людей), и каким образом они моглм жить с промежутком в десятки тысяч лет?

Почти всегда через одну точку,

Приведите пример.

Сылку плиз на межвидовой горизонтальный перенос. Иначе сочту что это всего лишь фантазии верующего.

Пардон, это вопрос уровня гугла. Так что я ссылку приводить не буду, а выбор остаётся за Вами: либо считать меня верующим, либо погуглить.

Прочитайте, хотя бы, про плазмиды.

Виды тем и отличаются от подвидов, что их генетический материал почти не совместим.

А микроорганизмы и не разделяются на виды столь же чётко, как многоклеточные существа.

Вам видимо горизонтальный перенос задолжал?

А похоже?

За последние несколько столетий зафиксирован рост содержания углекиского газа более, чем на 140 ppm.

На фоне общего тренда длящегося миллиарды лет, и связанного с изменением активности солнца, это лишь маленькие флуктуации которые погоды не делают.

Флуктуации на 50% -- это не "маленькие" флуктуации.

Они видимо должны обязательно появиться согласно вашим верованиям.

Разумеется, нет. Они должны появиться согласно Вашим, так как Ваша религия круче.

[ВадимZero]

По-моему, я достаточно ясно выразился: точно так же, как разные виды Homo sapiens привели к одному Homo sapiens sapiens. То есть, предки LUCA частично передали свою информацию ему, частично вымерли.

Предки хомо, имели в свою очередь единого предка, что дает очевидные гарантии для совместимости генетического матерьяла его потомков. Каким образом уникально появившиеся линии жизни могут скрещиваться ума не приложу. Видимо нужно в это уверовать.

Каким образом существует митохондриальная Ева (это предок всех нынешних людей), и каким образом существует Y-хромосомный Адам (это тоже предок всех существующих людей), и каким образом они моглм жить с промежутком в десятки тысяч лет?

И Адам и Ева представители одного вида, потому опять не в тему.

Пардон, это вопрос уровня гугла. Так что я ссылку приводить не буду, а выбор остаётся за Вами: либо считать меня верующим, либо погуглить.

Гуглить ваши фантазии не собираюсь. Ваше утверждение, вам доказывать.

Прочитайте, хотя бы, про плазмиды.

Плазмиды просто способ паразитизма, также как и вирусы. Не какого серьезного обмена генетически важной информации там не происходит. Происходит чисто накопления генетического хлама.

А микроорганизмы и не разделяются на виды столь же чётко, как многоклеточные существа.

Если организмы генетически несовместимы для полового размножения, то этого уже достаточно для того чтобы считать их разными видами.

Флуктуации на 50% -- это не "маленькие" флуктуации.

На шкале во времени в миллиард лет, столетние флуктации не какого значения не имеют.

Разумеется, нет. Они должны появиться согласно Вашим, так как Ваша религия круче.

Я отталкиваюсь не от того что должно появиться(это ваш удел) а от того что есть на данный момент.

[dims]

Каким образом уникально появившиеся линии жизни могут скрещиваться ума не приложу. Видимо нужно в это уверовать.

Нет, нужно просто использовать мозг (если он, конечно, имеется в наличии).

Если мы допускаем возникновение какой-то формы жизни из неживого вещества (абиогенез), то тем более мы обязаны допустить возможность скрещивания двух различных форм жизни между собой. Наоборот, чтобы имела место резистентность к чужому генетическому материалу, должна произойти достаточно длительная эволюция, приводящая к появлению таких структур, как мембраны, таких систем, как иммунитет и т.п.

Пардон, это вопрос уровня гугла. Так что я ссылку приводить не буду, а выбор остаётся за Вами: либо считать меня верующим, либо погуглить.

Гуглить ваши фантазии не собираюсь. Ваше утверждение, вам доказывать.

Это не моё утверждение, это элемент базового образования в микробиологии. Не желая гуглить, Вы лишь расписываетесь в агрессивном невежестве.

Прочитайте, хотя бы, про плазмиды.

Плазмиды просто способ паразитизма, также как и вирусы. Не какого серьезного обмена генетически важной информации там не происходит.

То есть, Вы уже признаёте, что существует "несерьёзный" межвидовой обмен генами? А раньше Вы его отрицали полностью! Поздравляю, Вы сделали небольшой шажочек в преодолении собственной дремучести! У Вас впереди ещё много открытий!

Происходит чисто накопления генетического хлама.

Этот "генетический хлам" вполне себе позволяет бактериям бороться с антибиотиками.

А микроорганизмы и не разделяются на виды столь же чётко, как многоклеточные существа.

Если организмы генетически несовместимы для полового размножения, то этого уже достаточно для того чтобы считать их разными видами.

У бактерий нет полового размножение. Вместо него у них конъюгация, которую Вы назвали "накоплением генетического хлама".

[ВадимZero]

то тем более мы обязаны допустить возможность скрещивания двух различных форм жизни между собой.

Вера видимо обязывает.

Наоборот, чтобы имела место резистентность к чужому генетическому материалу, должна произойти достаточно длительная эволюция,

Достаточно изначальной непохожести двух линий жизни, в рамках отдельных локусов.  Дальнейшая эволюция усиливает несовместимость.

Это не моё утверждение, это элемент базового образования в микробиологии. Не желая гуглить, Вы лишь расписываетесь в агрессивном невежестве.

Не желая давать ссылки доказывающие ваши утверждения, вы еще больше расписываетесь в  голословности своих высказываний. И повторюсь ваши фантазии гуглить не собираюсь, как и прочие фантазии верующих.

То есть, Вы уже признаёте, что существует "несерьёзный" межвидовой обмен генами?

Это не меж видовой обмен генами. Ибо ген это нечто что формирует признак. Генетический обмен хламом в худшем случае убивает организм, в лучшем засоряет его геном.

Этот "генетический хлам" вполне себе позволяет бактериям бороться с антибиотиками.

Родственные бактерии вполне себе могут обмениваться генетической информацией, за счет полового размножения.

[незлой]

Достаточно изначальной непохожести двух линий жизни, в рамках отдельных локусов.  Дальнейшая эволюция усиливает несовместимость.

а откуда возьмётся "изначальная непохожесть", если всё пошло от едного luca?

Не желая давать ссылки доказывающие ваши утверждения

вы про "горизонтальный перенос"?

[ВадимZero]

а откуда возьмётся "изначальная непохожесть", если всё пошло от едного luca?

Сторонники появления жизни везде и всюду, утверждают что жизнь произошла не от одного лука.

вы про "горизонтальный перенос"?

Ну да, товарищ приписывает горизонтальному переносу волшебную способность стирать генетические различия в линиях. Из-за чего невозможно выявить параллельные ветви возникновения жизни. Интересно тогда как вообще можно вычислить родство видов если горизонтальный перенос все стирает.

[незлой]

а откуда возьмётся "изначальная непохожесть", если всё пошло от едного luca?

Сторонники появления жизни везде и всюду, утверждают что жизнь произошла не от одного лука.

их позиция мне понятна, пытаюсь понять вашу.

вы про "горизонтальный перенос"?

Ну да, товарищ приписывает горизонтальному переносу волшебную способность стирать генетические различия в линиях. Из-за чего невозможно выявить параллельные ветви возникновения жизни. Интересно тогда как вообще можно вычислить родство видов если горизонтальный перенос все стирает.

на ранних стадиях развития жизни, до и вокруг luca? а в чём вам видится крамола? если мы говорим о том периоде, то какие вообще могут быть "ветки"? либо "ветки", либо luca.

[dims]

их позиция мне понятна, пытаюсь понять вашу.

Он думает, что LUCA был создан одномоментно, великим и могучим существом из космоса. Либо, что LUCA усложнялся строго последовательно, не имея параллельных линий развития, которые могли бы скреститься.