Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Чейсон и мера сложности организованной материи  (Прочитано 6723 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн EmperioAf

  • *****
  • Сообщений: 1 668
  • Благодарностей: 72
  • Mr. Лень
    • Сообщения от EmperioAf
В формулировке, данной А.П.Назаретяном: в сложной иерархически организованной системе рост разнообразия на верхнем уровне системы обеспечивается ограничением разнообразия на предыдущих уровнях, и наоборот, рост разнообразия на нижнем уровне разрушает верхний уровень организации (т.е. система как таковая гибнет).
А в чём измеряется рост разнообразия?
В количестве субъектно действующих элементов в системы? В количестве элементарных действий в единицу времени, которые суммарно могут совершать все элементы системы? В произведении количества потребляемой энергии системы на КПД системы (т.е. в Джоулях) ?
Или в чём то ещё?

"все вышеуказанные модели, начиная с квазистационарных систем, их аттракторов, траекторий, в фазовом пространстве всех комбинаторно возможных состояний, автокаталитических циклов с конформационной памятью метаболических путей, конкуренций и отбором метаболических циклов и т.д. пытаются.."(с)(Patsak)

Оффлайн Сергей Н

  • ***
  • Сообщений: 156
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Сергей Н
В эксперименте Вселенная-25 EROEI был очень высокий, нам такого и не снилось. Но что-то пошло не так. )

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
А в чём измеряется рост разнообразия?
"Вот, мальчик, мяч, бери и .... вскачь!" (с)
Обратите внимание. Моя фамилия не Седов и не Эшби... Но, как я понял, меня в этом сейчас обвинят...
"До чего дошел прогресс!" (с)
:)

Закон необходимого разнообразия Эшби
« Последнее редактирование: 10 Окт 2021 [00:17:49] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 624
  • Благодарностей: 157
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Сообщения от Митрич
Тема, смотрю, старая - но как то мимо проскочила, не замечал.  Товарищ Семёнов вытащил на свет божий очередного мыодникера Чейсона. Как говорится, хоть Мазур и умер - но дело его живёт! ;)

Замечательная там картинка с башней. Я такую видел в одном религиозном журнале, запрещённом в РФ - "Сторожевая башня" журнал называется, "свидетели еговы" выпускают, секта есть такая(запрещена в РФ). Я правильно понимаю, тов. Семёнов, что и теорию эволюции Дарвина Вы не принимаете от слова совсем? Она ж противоречит вашей картинке с башней, нет?
Начинаю понимать, почему Иван Ефремов в "Туманности Андромеды" единственным отрицательным героем вывел именно астронома(Пура Хисса).

С точки зрения пасущегося барана мясокомбинат - очень смешная конспирология.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Это такой юмор?

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Это такой юмор?
Нет. Это явная неготовность обсуждать эту тему.
Я сам не готов.
(плаваю в образах-догадках как "художник")

Простейшая мысль. Жизнь чисто термодинамически - это процесс, который ВНУТРИ диссипативной системы (в неживой среде) работает на ЛОКАЛЬНОЕ понижение энтропии (за счет РАЗНОСТИ температур, условно "охлаждение"), "выбрасывая" ее наружу тепло (сохраняя избыточно низкую температуру) неким "тепловым насосом" в локальной области (в пределах границ организованной материи).
Улавливаете мысль?

Вот подходящая (почти) иллюстрация:



Тут можно соединить A' с A (тепловая машина приводит тепловой насос), но надо понять что холодильник температуры T2 в случае иллюстрации термодинамики жизни - разные (иначе это бессмысленная конструкция). Их надо разорвать на рисунке.
Я даже не поленюсь это быстро изобразить:



Стрелка от T2 к Т3 показывает естественный поток тепла, который пытается разрушить порядок в "зоне жизни" (где создается неестественный "холод", то есть упорядоченность описываемая как неестественно понижение температуры T3).
(только сейчас додумался что стрелка, выкидывающая тепло из Т3 тепловым насосом должна быть направлена не в T1 а в Т2, но исправлять уже не стал да на скорую руку корректируя картинку и не получится, надо все перерисовывать. Но мысль, думаю ясна)

То есть жизнь это тепловая машина, использующая местный перепад температур T1-T2 = ΔT  для получения через некую "тепловую машину" работы А и использования этой работы через локальный "холодильник", который создает локальную температуру T3 < T2
Чем ниже Т3 (ближе к абсолютному нулю) тем большую упорядоченность (негэнтропию) мы тут получили.
Мысль ясна?
Так вот.
В некотором роде, любая форма ОРГАНИЗАЦИИ материи это способ "снизить температуру к абсолютному 0"
И если это так, то чем сильней мы приближаемся при "охлаждении"  к абсолютному 0 (сильней повышаем упорядоченность систем) тем больше мы затрачиваем энергии (мощности) на такое приближение и даже просто ПОДДЕРЖАНИЕ этого "собачьего холода" (порядка) от "жары" (хаоса), его окружающей.



Поэтому Чейсон прав, когда считает сложность организованной материи через протекающий через нее поток энергии, который поддерживает этот локальный порядок. Чем выше этот порядок поднимается над внешним уровнем беспорядка, тем больше надо прикладывать усилий для удержания этого порядка. Не просто создание но даже поддержание!
Окружающая среда постоянно пытается разрушить этот порядок, и чем выше этот порядок, тем больше надо прикладывать усилий (поток работы для "теплового насоса"), что бы этот порядок сохранять.
Поэтому чем выше уровень организации материи, тем больший поток ТАКОЙ (его надо уметь вычленять!) энергии через него протекает.
Чейсон в целом прав.
У него верная догадка!
Термодинамически безупречная.
« Последнее редактирование: 13 Окт 2021 [15:56:13] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 624
  • Благодарностей: 157
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Сообщения от Митрич
Нет. Это явная неготовность обсуждать эту тему.
Я сам не готов.

Готов-не готов - но как там насчёт связи картинки с разрушающейся из-за неумолимой энтропии башней и эволюцией Дарвина? ;)
Начинаю понимать, почему Иван Ефремов в "Туманности Андромеды" единственным отрицательным героем вывел именно астронома(Пура Хисса).

С точки зрения пасущегося барана мясокомбинат - очень смешная конспирология.

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 447
  • Благодарностей: 47
    • Сообщения от PathFinder
Поэтому чем выше уровень организации материи, тем больший поток ТАКОЙ (его надо уметь вычленять!) энергии через него протекает.

Обратите внимание, тут речь идёт только о величине потока энергии. Никакой EROEI пока не всплывает.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Нет. Это явная неготовность обсуждать эту тему.
Я сам не готов.

Готов-не готов - но как там насчёт связи картинки с разрушающейся из-за неумолимой энтропии башней и эволюцией Дарвина? ;)

Если вы задаете такие "каверзные" вопросы, вам, РОДНОЙ, явно нужен БУКВАРЬ на эту тему.
То есть вы, "детка", профан в вопросе (ничего обидного в этом не. Но если вы начнете возмущаться, то вы дурак, и это уже более серьезная ваша проблема). И я вам просто не стану отвечать тут на такие вопросы.
Есть букварь?
Есть. На ваше (и любого другого) счастье. От Эткинса. В свое время эта красочная книжка (еще купленная в магазине, на бумаге) на меня произвела неизгладимое впечатление. Надеюсь, на вас она произведет то же самое (вас ждет путь прозрения).



Вот вам ссылка.
Не получится, ищите другие источники. В сети книга есть.
Качайте, читайте (от корки до корки и ни один раз), разглядывайте картинки и будет вам счастье.
Другого пути нет.
Увы!
Это лучшее что я вам могу дать.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Поэтому чем выше уровень организации материи, тем больший поток ТАКОЙ (его надо уметь вычленять!) энергии через него протекает.
Обратите внимание, тут речь идёт только о величине потока энергии. Никакой EROEI пока не всплывает.
Верно.
Прямую связь я пока не нашел. Я ее чувствую как "художник". Могу ошибаться.
 :)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 447
  • Благодарностей: 47
    • Сообщения от PathFinder
Кстати, о законе иерархических компенсаций Седова. Как в его рамках объясняется, что биоценоз с бОльшим видовым разнообразием на нижних уровнях пищевой цепочки является более устойчивым? То есть предоставляет бОльшую свободу вершине пищевой цепочки (в силу своей устойчивости).

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Кстати, о законе иерархических компенсаций Седова. Как в его рамках объясняется, что биоценоз с бОльшим видовым разнообразием на нижних уровнях пищевой цепочки является более устойчивым? То есть предоставляет бОльшую свободу вершине пищевой цепочки (в силу своей устойчивости).
Не знаю. Закон Седова вообще не оперирует понятием "большая устойчивость", "меньшая устойчивость". Возможно уточняя его и можно к этому прийти, но вообще говоря он о другом.
Во-первых он постулирует что ЛЮБАЯ упорядоченная система иерархична.
Это неполиткорректное заявление в наше время, когда все молятся на  "сетевые структуры" (якобы неиерархические). Это как заявить сейчас что есть только два гендера мужчина и женщина. :)
Мракобесы (дурак, это не отстутствие ума, это такой ум) не любят иерархии... Вот яркий пример "понятный" всякому кретину.



И тем не менее, закон Седова не допускает и мысли, что упорядоченная система может быть иной, чем иерархия.
Заметили?
:)
Это первое что мы должны (как термодинамики) уловить. Пока что в нарисованной выше картинки никакой НЕОБХОДИМОСТИ иерархии нет.
Но у Седова иерархия есть НЕОТТОРЖИМАЯ необходимость.
Иначе нет предмета закона.
И далее. Он не говорит об устойчивости (количестве) системы. Он говорит о качестве (система есть или она разрушается) . Он просто говорит, что рост сложности системы (и под этим он понимает только одно - рост количества иерархических уровней системы) - это всегда рост иерархии (числа уровней). Особый тип роста. Где доля бардака в системе (20% "свободы") - всегда перетекает "избранной верхушки". А низы - "зажимаются". И никак иначе.
Но как это связано с нашей термодинамикой?
Я пока слабо улавливаю. Мы видим что раз у Седова идет речь об энтропии, то и мы и он (его закон) имеем дело с термодинамикой. И картинка с насосами как-то должна со всем этим стыковаться (по мере развития мысли).
Но как? Вопрос.
Суть ведь в чем? В чем может быть порочность вашего вопроса? У нас тут нет четкого языка описывающего в биологии разнообразие видов так, что бы это можно было корректно "экспортировать" (отобразить) на язык нашей теронии, термодинамики или кибернетической термодинамики организованной материи. Корректно ли разнообразие видов переводить как "уровень хаоса"?
Не уверен.
Что я могу только сказать? Трофические пирамиды тропиков, вроде как имеют меньше иерархических уровней, чем трофические пирамиды, скажем полярных областей.



И это не просто так. Но что это значит?
Опять же... от тех ли уровнях идет речь?
Но как это все связано (в том числе и с EROEI). Я пока не понимаю как. Жизнь как тепловая машина и насос, Чейсон, Седов, Трофические пирамиды, EROEI базовой энергетики цивилизации. Но это наверняка как-то связано! Очень красиво и глубоко!
Тут бессмысленно катать по полу весь клубок сложных вопросов.
Надо найти правильный конец с которого начинать все распутывать.
« Последнее редактирование: 13 Окт 2021 [17:48:45] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 447
  • Благодарностей: 47
    • Сообщения от PathFinder
Кстати, о законе иерархических компенсаций Седова. Как в его рамках объясняется, что биоценоз с бОльшим видовым разнообразием на нижних уровнях пищевой цепочки является более устойчивым? То есть предоставляет бОльшую свободу вершине пищевой цепочки (в силу своей устойчивости).
Во-первых он постулирует что ЛЮБАЯ упорядоченная система иерархична.

Рассмотрим обычный аналоговый радиоприёмник. Очевидно, что это упорядоченная система. Но где там иерархия? Это же линейная последовательность разных функциональных блоков (антенна, детектор, усилитель, динамик). Сюда же в качестве примера подойдёт вообще любая конвеерная архитектура в самом широком смысле.

То есть, можно найти много примеров где закон иерархических компенсаций Седова не работает, по-крайней мере на первый взгляд. У этого закона вообще есть строгое математическое основание? Или он чисто эмпирический?

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 624
  • Благодарностей: 157
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Сообщения от Митрич
Что я могу только сказать? Трофические пирамиды тропиков, вроде как имеют меньше иерархических уровней, чем трофические пирамиды, скажем полярных областей.

В тропиках простейшие не водятся, солнце не светит, а львы не едят гиен?

Всё-таки в любой теме, где есть Семёнов - весело :D
Начинаю понимать, почему Иван Ефремов в "Туманности Андромеды" единственным отрицательным героем вывел именно астронома(Пура Хисса).

С точки зрения пасущегося барана мясокомбинат - очень смешная конспирология.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Всё-таки в любой теме, где есть Семёнов - весело :D
Митрич - главное с кобылы не упадите! Или что там у вас на аватаре? :)
Вы лучше скажите, Эткинска скачали? Хотя бы полистали уже?
 :P
То есть, можно найти много примеров где закон иерархических компенсаций Седова не работает, по-крайней мере на первый взгляд.
Именно что на первый взгляд.
Он как тот суслик...

Цитата
У этого закона вообще есть строгое математическое основание?
Есть. Но его никто не знает еще...
:)



Цитата
Или он чисто эмпирический?
строго имперический!
:)
Вообще то это чистая кибернетика. То есть для УЗКИХ систем (где информационная энтропия проступает ясно и явно при этом явно и ясно выделяются уровни иерархии) он строго работает.
Но расширение на более общий случай (как это делаем тут мы) - это уже "художество" и "литературщина"...

Плохо что "вы не верите" что любая Организованная Материя (все с большой буквы, дабы не упустить ни единого случая!) ВСЕГДА иерархична.
Про приемник или любую радиосистему.
Вы можете описать ее по-блочно? Это не иерархия?
Я не говорю уже о том, что каждая деталь схеме - это собственнкая ПОД-система.
То есть иерархия налицо!
Приемники очень просты.
Но возьмите компьютер. Это же же типично иерархическая система! Мы ее и опысваем именно как иерархию.
Начиная от схемы фон-Неймана (верхний уровень) кончая физикой реализации логических элементов.
Можно насчитать пять-шесть уровней иерархии.

Вообще понятие СЛОЖНОСТИ, упорядоченности (на мой взгляд) возникает тогда, и только тогда, когда появляются более чем ДВА уровня иерархии описания системы.
Простейшая система - идеальный газ. Термодинамика описывается лишь НА ДВУХ уровнях.  Микро и Макро. Между ними ничего нет.
Если же у вас появились, скажем, ячейки Бенара, это уже третий (если не четвертый) уровень описания системы.
Систему можно считать упорядоченной если ее можно описать как иерархию.
Простые системы имеют низкую иерархичность. Сложные - высокую.
« Последнее редактирование: 13 Окт 2021 [19:59:27] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн EmperioAf

  • *****
  • Сообщений: 1 668
  • Благодарностей: 72
  • Mr. Лень
    • Сообщения от EmperioAf
Надо найти правильный конец с которого начинать все распутывать.
Правильное начало скорее. Живая система использует поток энергии из внешней среды. И нижний уровень живой системы аккумулирует эту энергию.
"все вышеуказанные модели, начиная с квазистационарных систем, их аттракторов, траекторий, в фазовом пространстве всех комбинаторно возможных состояний, автокаталитических циклов с конформационной памятью метаболических путей, конкуренций и отбором метаболических циклов и т.д. пытаются.."(с)(Patsak)

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 447
  • Благодарностей: 47
    • Сообщения от PathFinder
Цитата
У этого закона вообще есть строгое математическое основание?
Есть. Но его никто не знает еще...
:)

Ой, я неправильно спросил. Надо было "обоснование", а не "основание".
Но, короче, насколько я понял, строгого математического обоснования закона иерархических компенсаций не существует. В отличии от недавно упомянутого вами закона Эшби.

Но хотя бы конкретный пример можно привести, когда повышение разнообразия на нижнем уровне иерархии делает невозможным повышение разнообразия на верхнем уровне.
Если взять в качестве примера вычислительную технику, то увеличение разнообразия периферийных устройств вовсе не запрещает разнообразие процессоров. Ну разве что может вносить дополнительные накладные расходы в конструкцию вычислительного устройства.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Правильное начало скорее.
Отвечу "философски". Чье либо начало, это всегда чей-то конец... Смыслов больше чем...
:D

Так, парни. У меня есть мысль. Про конец, который начало... Пока я бегал в магазин за сосисками... я кое-что придумал. Но надо рисовать...
« Последнее редактирование: 13 Окт 2021 [20:10:13] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Пока вы на "полке", вы можете поддерживать массу акцепторов. Восхождение цивилизации было движение снизу справа вверх влево.
Чем это обеспечено? Источником шары. Прежде всего энергетическим источником.
Но если вы скатились с "обрыва",  ваша цивилизация просто ВЫНУЖДЕНА упрощаться до чистенькой но бедненькой "идиллии" на картинах голандцев что я глумливо привел выше.
То есть тупо в средневековье.
И иного не будет.
Смотрите просто на форму кривой. При EROEI менее 10 у вас уже возможно соскальзывание из сытого сегодня, ну а при EROEI базовой энергетики ниже 5 - крах всей богатой инфраструктуры НЕИЗБЕЖЕН.
Всё богатство современной цивилизации КУПЛЕНО именно негэнтропией в недрах планеты.
Не согласен. Значение имеет только абсолютное количество энергии на душу. А сколько было потеряно в процессе добычи - неважно. Дажеесли мы теряем 90% - (EROEI 1.1) - похрен.
Воот если нам для добычи энергии тебуется труд человека - тут мы действительно упираемся в предел. Если же мы переложили добычу энергии на автоматику - то нам уже похрен.
Нас же не заботит, какой процент излучаемой Солнцем энергии попадает на Землю? (5×10⁻¹⁰)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
я бы не рискнул даже выделять теплокровных от хладнокровных на его шкале.
А без этого никак - разрыв уж очень существенный получается по энергорассеянию. По хорошему тогда надо бы и в солнце выделить ядро, где идут реакции термоядерного синтеза, и всё остальное. И уровень плотности энергии в ядре Солнца как раз и должен быть того же порядка как и в теплокровных.

Разумеется  тут можно оспаривать «длину шага»
Да и количество самих шагов. Прежде всего обращает на себя внимание то, что живые системы у него начинаются сразу с протистов - уже весьма непросто устроенных и зачастую весьма "быстрых" эукариот. Весь океан прокариотной жизни, не говоря уже об исключительно медленных, но высокоадпативных для абиогенных сред лишайниках, в промежутке между геологией и биологией остаётся никак не отмеченным.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)