Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Чейсон и мера сложности организованной материи  (Прочитано 6722 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
И без информации тут, думаю, никак. Потому, что поток энергии просто должен быть направлен на созидание, а э
А вот я как раз склонен согласиться с отказом Чейсона от информации. Дело в том, что понятие "информации" настолько же строго, насколько и узкое. А в общем смысле оно настолько же размыто как и понятие порядка и хаоса. Нам мало одной непонятности? Введя в рассмотрение тут еще и некую информацию, мы себя запутаем окончательно.

Я пологаю, нам достаточно зацепиться за понятие порядок (негэнтропия).
« Последнее редактирование: 23 Янв 2015 [15:16:24] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Угасание последних звезд, возникновение сверхсложных структур произвольного состава и конфигурации. Разрушить их нечем. Аминнь!
То есть вы хотите сказать что сложные структуры, однажды созданные, остаются таковыми навсегда? Сами по себе они не разрушаются?

Кстати, о "противоречии" с Мазуром. Отнюдь! Но вообще говоря, как вписывается "лестница Чейсона" в большую, замкнутую (при этом расширяющуюся) вселенную - это отдельный вопрос. У самого Чейсона есть ряд более подробных статей (смотрите в списке на вики) и как я понимаю, именно этот вопрос - его конек.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 946
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от shuricos
Вообще вопрос с ПОТОКОМ энергии сомнителен.

Сложность молекулы О2 и молекулы ДНК несравнимы. Ни та, ни другая энергии не потребляют вообще, т.е. никакой "сложностью" не обладают вовсе?

Т.е. при определении "сложности" надо вообще уходить от понятия "поток энергии", как функцию, зависящую от времени. Появляется соблазн обойтись только отношением внутренней энергии системы (совокупности тепловой, кинетической энергии, энергии химических связей атомов и ядерных связей субатомных частиц) к массе системы.

Но и тогда получается, что "сложность" этим невозможно измерить. Например, самородок золота и изготовленное из него колье могут обладать совершенно равными массой и количеством внутренней энергии, но это несравненно разные по сложности системы.

Тогда появляется соблазн считать работу (энергию) совершённую над системой до её перехода в нынешнее локальное равновесное состояние. Но тогда ложка, которую выковали под прессом, будет обладать большей сложностью, чем микросхема.

Но, в любом случае, это так далеко уходит от первоначального соображения о потоке энергии, что фактически это не корректировка, а совершенно новая теория, которая требует нескольких томов описания.

Да и вообще - что это за понятие такое "сложность"? Какое отношение оно имеет к физике?

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Я пологаю, нам достаточно зацепиться за понятие порядок (негэнтропия).
Хорошо, и предлагаю их слить. Информацию в общем смысле и порядок. Какой же порядок без информации в общем смысле?
И всё-таки. Система поддерживается, если поступает определённая энергия и поступает она строго определённым образом. Даже строители разобравшие башню на кирпичи для каких-то своих построек одновременно разрушили систему башни и создали другие системы. И они на это затратили то же количество энергии, какое нужно было бы на поддержание башни (не на постройку потому, что тогда было бы равнозначно строить свои дачи с нуля или ломать башню, а таким образом экономят). Вот именно точка входа энергии в систему для её поддержания должна быть строго ограничена.
Значит предлагаю считать, что у системы есть некая "точка входа" для энергии или "канал входа определённой ширины", если поддерживать систему можно разными способами и другая "точка входа" гораздо более широкая. При входе энергии через неё система разрушается. При превышении или нехватки энергии для "точки входа созидания" система тоже разрушается. Тут всё как-то в структуру, в устройство упирается.

Тогда появляется соблазн считать работу (энергию) совершённую над системой до её перехода в нынешнее локальное равновесное состояние. Но тогда ложка, которую выковали под прессом, будет обладать большей сложностью, чем микросхема.
Ну выплавка сверхчистого кремния может потребовать больше энергии, чем прессовка ложки, но это конечно не столь важно.

Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 946
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от shuricos
когда хаос без всякой причины превращается в порядок выглядит как невероятное чудо
А образование планет из протопланетного диска? Никакой внешней энергии к системе не прилагалось. Действовали только внутренние силы системы - гравитация. Ни внутренняя энергия системы, ни энтропия не меняются, а упорядоченность возникает.

Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 946
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от shuricos
Мне кажется, что главная проблема - в терминологии.

Слову "энтропия" придают не свойственный ей изначально смысл - "хаос, беспорядок, разрушение".
В противоположность ему, выдумали чисто философский термин "негэнтропия", придав ему значение "порядок, структура". И потом пытаются этому философскому термину придать свойства физического термина.

Пытаться опровергнуть или доказать это так же бесплодны, как попытки опровергнуть или доказать известную крылатую фразу о том, что "количество интеллекта в обществе постоянно, а число членов общества растёт". Нельзя смешивать понятия "энтропия", "хаос", "порядок", "структура", "сложность системы". Иначе получится казуистика.

И уж тем более нельзя понятиям "структура", "негэнтропия" присваивать физические свойства, аналогичные закону сохранения импульса, закону сохранения энергии или каким-то законам термодинамики.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Что? И все согласны с мракобесием утверждением в посте выше? :o
"До чего дошел прогресс!" (с)
 >:D
Александр, но если бы энтропия была бы фигурой речи, то есть философской фикцией типа "добро" или "зло", некой мнимостью в наших мозгах, то как объяснить закон ВОЗРАСТАНИЯ (неубывания) энтропии, то есть второе начало термодинамики,  которому "ВЫНУЖДЕНЫ" подчиняться даже черные дыры?
 ;)

А образование планет из протопланетного диска? Никакой внешней энергии к системе не прилагалось. Действовали только внутренние силы системы - гравитация. Ни внутренняя энергия системы, ни энтропия не меняются, а упорядоченность возникает.

То есть, вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что порядок может возникать без приумножения хаоса где либо (в нашей вселенной, то есть замкнутой вселенной)?
Должен сказать ОЧЕНЬ смелое заявление!
 :)
« Последнее редактирование: 23 Янв 2015 [18:02:34] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн recloner

  • *****
  • Сообщений: 916
  • Благодарностей: 20
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от recloner
как в эту схему вписывается компьютер?

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
как в эту схему вписывается компьютер?
Так же как и стороживые башни
А что с ними не так?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн recloner

  • *****
  • Сообщений: 916
  • Благодарностей: 20
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от recloner
А что с ними не так?
высокая степень организации при небольших энергозатратах.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Было бы нечестно отделаться от этого шуточкой, хотя было бы педагогичней заставить вас помучатся над явным парадоксом.

А образование планет из протопланетного диска? Никакой внешней энергии к системе не прилагалось. Действовали только внутренние силы системы - гравитация. Ни внутренняя энергия системы, ни энтропия не меняются, а упорядоченность возникает.

На самом деле все это - повод для долгих и восхитительных размышлений. Например, на тему парадокса Ольберса



Но если в двух словах, "по быстрячку" то суть в том, что вселенная представляет из себя ПО СУТИ… сопло реактивного двигателя, в котором, как известно хаос (как в любой тепловой машине) превращается в порядок за счет АДИАБАТИЧЕСКОГО процесса (быстрое расширение без обмена энергией с внешней средой).
У вселенной нет внешнего холодильника.
Но сама вселенная (ее пространство) расширяется. Таким образом энтропия системы постоянно растет. Настолько быстро, что местами это приводит к упорядочиванию. Кстати, об этом говорит Чейсон в тех цитатах, что я переводил в первом посте.

Конденсация облаков в планеты не происходило бы, если бы вселенная не расширялась  и  небо не было бы "черным", то есть безразмерным холодильником, принимающим любое излучение. Тогда бы газо-пылевое облако НИКОГДА БЫ не остывало бы.
Подумайте над этим!
Хотите представить ТАКУЮ (не расширяющуюся) вселенную?
Вы когда-нибудь заглядывали внутрь, скажем, раскаленной русской печки? Пытались увидать там дрова, угли, например? Здорово, если бы в это время в доме царил бы полный мрак. Было когда-нибудь такое?
Если да, то вы наверняка заметили, что заглядывали внутрь объекта где все имеет одинаковую температуру (и не подсвечено снаружи ничем) светится одним и тем же красным светом и поэтому ничего там увидеть (никакой структуры) нельзя. Полный, абсолютный, хаос. Это по сути модель стационарной вселенной без всякой организации.
« Последнее редактирование: 23 Янв 2015 [18:39:44] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
высокая степень организации при небольших энергозатратах.
А с чего вы взяли что энергозатраты невелики? Вы подсчитали все затраты на организацию процессора? То есть на его постройку? Более того, когда процессор работает, он тратит очень много энергии на единицу своей массы.  По сравнению с мозгом - явно на порядок больше (ранее делались оценки).
Не уточнял как Чейсон считал поток энергии для компьютера, но в ранних работах Чейсона он оказывался по организации даже выше чем всякие там турбины, машины... В общем венец организованности! И именно как ярчайший приемр его "лестницы"!
Никаких противоречий! Как раз все идеально подтверждается!
Вот полюбопытствуйте!



Взято здесь: http://www.accelerationwatch.com/mest.html
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн recloner

  • *****
  • Сообщений: 916
  • Благодарностей: 20
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от recloner
А с чего вы взяли что энергозатраты невелики?
Так выключенный компьютер)
Тут видимо нужно оценивать энергозатраты именно при некой полезной деятельности. Определение которой мне не ведомо.

Оффлайн pppppppo_98

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 955
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pppppppo_98
Чейсон измеряет сложность "плотностью потока энергии", то есть как поток энергии через систему  в секунду на грамм материи данной системе.

На этом знакомство с революционной теорией "Чейсосна" можно смело и безболезненно закончить. ;D
Поскольку сложность динамитной шашки в данной концепции намного превосходит мозг любого "британского учёного" :D

Вот интересно - слово "энтропия" ему неведомо, либо суть термина оказалась принципиально недоступна пониманию трща? ;D
Вообще-то всё верно.  ;D Вместо того, чтобы учить чужие законы, нужно смело вводить свои.  :D

p. s. Предлагаю ввести меру для продукции ума "британских учёных" - английский фунт = 453 грамма.  ;D В пересчёте на безводный/сухой продукт, разумеется.  ;D

а давайте мы возьмем тогда масштаб существования устойчивой диссипативной ячейкм не  наносекуны, а хотя часы, а то и годы...(заодно вспомнив, что динамитная шашка  метатстабильная система в кислородной то атмосфере)...

Оффлайн pppppppo_98

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 955
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pppppppo_98
А аргументы где? Нечего сказать по существу? НЕ ПИШИ!
Что за истерика, тёзка?
Заданный Вам вопрос вполне закономерен: есть системы, поток энергии через которые значительно выше, чем поток энергии, пропускаемый человеком.
Если не нравится пример с тротилом, давайте рассмотрим горящее полено (для чистоты примера: не подожжённое человеком, а загоревшееся в результате природных явлений - молнии, например).
То, что Вы так эмоционально отреагировали, свидетельствует о том, что к Вас не находится логически стройного объяснения в рамках пропагандируемой Вами теории.

опять же время существования системы под названием молния - и опять же микросекунды...А если на годы перевести - вы видели когда нить лесной пожар длящийся годами?

Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 946
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от shuricos
Что? И все согласны с мракобесием утверждением в посте выше? :o
"До чего дошел прогресс!" (с)
 >:D
Александр, но если бы энтропия была бы фигурой речи, то есть философской фикцией типа "добро" или "зло", некой мнимостью в наших мозгах, то как объяснить закон ВОЗРАСТАНИЯ (неубывания) энтропии, то есть второе начало термодинамики,  которому "ВЫНУЖДЕНЫ" подчиняться даже черные дыры?
 ;)

А образование планет из протопланетного диска? Никакой внешней энергии к системе не прилагалось. Действовали только внутренние силы системы - гравитация. Ни внутренняя энергия системы, ни энтропия не меняются, а упорядоченность возникает.

То есть, вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что порядок может возникать без приумножения хаоса где либо (в нашей вселенной, то есть замкнутой вселенной)?
Должен сказать ОЧЕНЬ смелое заявление!
 :)
Вот Вы опять путаете понятия!
Энтропия - вполне конкретное физическое понятие.
А вот "негэнтропия", "порядок", "хаос"  - понятия философские, не физические, неизмеримые, применение физических законов к ним - произвол, допустимый на стадии гипотезы, но не доказанного и общепринятого факта.

Во второй части этого Вашего сообщения Вы вновь говорите о порядке и хаосе как о физических величинах, будто бы это что-то определённое и измеримое и, более того, подчиняющееся неким законам сохранения порядка во Вселенной (мол, нельзя увеличить порядок в одном месте, не создав хаос в другом). А всё потому, что смешиваете физическое понятие "энтропия" и философское "хаос". И не надо прикрываться кибернетикой - там понятие "энтропия" совсем не то же самое, что в физике.
 

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Так выключенный компьютер) Тут видимо нужно оценивать энергозатраты именно при некой полезной деятельности. Определение которой мне не ведомо.

Любой организованный объект:

1. Для своей организации требовал некоторых энергозатрат. Назовем их A1
2. В процессе функционирования ИНОГДА требует энергии. Назовем это A2. Скажем,  сторожевая башня не требовала энергии что бы стоять и сторожить. А2=0. Но если учесть что ее время от времени ремонтировали, то A2 и для нее не равно 0.
3. Организованный объект как функциональная система либо существует вечно (потенциально, разумеется), тогда время от времени он ремонтируется и надо этот период найти как  Т. В этом случае поток энергии на его организацию вычисляется:

Ф=A2/T

Здесь A1 можно пренебречь ибо эта "амортизация" со временем стремиться к 0.

Если же объект не ремонтировался никогда и при этом никогда не потреблял энергии, то T - время до его разрушения (потери функциональности). И тогда:

Ф=A1/T

Если же объект все же что-то потреблял в процессе функционирования:

Ф=(A1+A2)/T

При этом, скажем, компьютер нельзя назвать компьютером, если к нему никогда не подводился ток.  Это кусок железа или "сторожевая башня" (для муравьев, например). Значит в A2 надо включит всю потребленную компьютером энергию за время его эксплуатации. То же касается любых организованных объектов нашей цивилизации.
Я полагаю это - очевидно.
Поэтому удельная мощность ТРД - это только часть Ф, затраченной на его функционирование в процессе жизни как ТРД (сколько часов у него норма работы?). Ибо была еще мощность на его создание и на его регламентный ремонт.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Энтропия - вполне конкретное физическое понятие.А вот "негэнтропия", "порядок", "хаос"  - понятия философские, не физические, неизмеримые, применение физических законов к ним - произвол, допустимый на стадии гипотезы, но не доказанного и общепринятого факта.
Я ОБ ЭТОМ СКАЗАЛ В САМОМ НАЧАЛЕ!
Вернитесь и посмотрите. Третье мое сообщение на этой ветке.
Я прекрасно понимаю что СТРОГОЕ определение есть только у УЗКОГО термодинмаическог понятия энтропии. Но из этого не следует что более широкое понятие хаоса и порядка являетяс фикцией философского ума.
Например в химии второе начало рулит твердо, хотя уже химическая кинетика не совсем и термодинамика (перетекание свободной энергии из одной формы в другую).

Однако же Вы не ответили на вопрос об образовании Солнечной Системы. Откуда по-Вашему и куда "перетекли" хаос и порядок, когда из облака пыли образовались планеты. И как при этом изменилась физическая (термодинамическая, а не информационная) энтропия этой системы?
А это что?
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,126436.msg3124055.html#msg3124055
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
опять же время существования системы под названием молния - и опять же микросекунды...А если на годы перевести - вы видели когда нить лесной пожар длящийся годами?
Да вы правы!
Если мы...

1) не определимся с границами системы;

2) не научимся отличать энергию, идущую на организацию система, а не просто ДИССИПИРУЮЩУЮ (рассеивающуюся) через эту систему;

...то мы будем вечно страдать от тех "дураков" из ленинской фразы, которые не напрягаясь могут задать столько вопросов (привести массу "контрпримеров") что миллион "умных" просто сойдут с ума.

И какие будут предложения в этом смысле?
Есть идеи у тех кто "за" (кому понравилась идея Чейсона и он бы хотел ее довести до ума)?
Или тех кто "за" тут вообще нет кроме меня?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн recloner

  • *****
  • Сообщений: 916
  • Благодарностей: 20
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от recloner
При этом, скажем, компьютер нельзя назвать компьютером, если к нему никогда не подводился ток.
Скажем ток в компьютер подаётся, но очень редко. Как тогда считать поток?