Какой же будет наш мир через 300 лет?

[gans2]

Семенов, как всегда , упрощает. Хотя это полезно для разговора с , например, одминчеками(тм). Но упрощает.
Хочется ему порядка, кастовости муравейника. Так оглянитесь - вон они касты- никуда ни делись. Три сохранившихся варианта и один - который переродился в Урбанизм. Энергии упрощения каст Запада хватило на промреволюцию и поставила Запад над миром. А какие были касты самобытные. Аристократ-поп-быдло. В отличие от Юга и Востока - Запад не мог решить кто выше Аристократы - они же воины или попы, они же чиновники. Опять же у Аристократа не было кнута- опустить его никак - "белая кость". вот и сцеплялись всё "темное средневековье". А теперь все "равны". Демократия. Как бы.
 Силен напор Урбанизма, но нет у него стойкости каст, когда система восставала из кризисов в те же формы. Лучший пример - история Китая - рафинированный шаблон. Всякий раз завоеватели становились китайцами на третьем поколении.
 А у Китайцев проблема образования никогда не стояла - первое, что начинали делать после прекращения людоедства и развешивания бандитов по столбам вдоль дорог(а то и ДО) - искать чиновников оставшихся от предыдущей династии.
Так что алармизм в некоторй степени оправдан - для безкастового Урбанизма спазм отбросит его туда - в "Африку", и будут внуки ныне новорожденных европейцев глазеть на Эйфелеву башню и сочинять сказки про ифритов и тонзилитов :-).
И зачем кастовому обществу подобравшему ресурсы дебильнувшегося Урбанизма "муравейник"? У них уже есть система. Даже три.

[Балакин Андрей]

На мой  взгляд бессмысленно себя рассматривать в таком обществе...
Естественно в своем текущем состоянии я ни в одно из этих обществ не вписываюсь...

Обычный синдром псевдообъективности. Готовы осуждать других на ужасные муки тирании, но сами не готовы, к подобным "удовольствиям".

пишите проще. Я не понимаю что такое "псевдообъективность". Давайте определимся и объективным(существующим?) будем считать то что не зависит от нашего с вами мнения. Субъективным - то, что зависит от нашего с вами мнения.

Псевдообъективность - термин, который я посчитал интуитивно понятным. Но могу уточнить. Это когда человек, вместо того, чтобы просто сказать себе и другим, чего он хочет, и прямо идти к своей цели, наступает на горло "своей песне" во имя неверно понимаемой объективности. "Люди живут не для радости, а для совести!" - киноцитата. Вот характерный пример псевдообъективности:

Я обсуждаю возможную ветвь развития цивилизации в сторону "муравейников" не потому что мне все это нравятся. Напротив. Я хочу посмотреть на эту ветвь эволюции культуры, которая мне, как личности, человеку, интеллектуалу, противна, но наиболее логически вероятна исходя из наших реалией.

[Балакин Андрей]

Сингулярность уже прошла? Вы имеете в виду появление надчеловеческих структур на основе языка? Возникновение, взаимодействие, конфликты,  поглощение цивилизаций (мемонов) это и есть эволюция таких структур. По Докинзу. Наша история. Мы, люди, в этих структурах винтики-букашки. Элементарные кирпичики. Не более. Менялись они, но не мы.

Стало быть вы сошлись на "Эстафете разумов"? Прелестно! Я тоже считаю, что это единственное логическое мирровозрение. Так как "вселенная вечна и бесконечна". Но все же (в порядке самосовершенствования) предлагаю хранить яйца отдельно от гирь. Не следует путать мирровозренческие проблемы с актуальной проблематикой. Вы ведь даже статью об "Абсолютном хаосе" писали любопытную... Значит сечете немного, что актуальных вариаций может быть сколько угодно. Или у вас только временами просветления наступают?

Сингулярность конечно была! И даже бесконечное количество раз. Но это не наша сингулярность! Нам еще как медным чайникам до паровоза, до сингулярности! Тот ожидаемый всплеск развития, который начинается в этом веке - не сингулярность, а некоторый скачок в развитие. Так, слегка приподнимемся благодаря самореплицирующейся технике. Овладеем ресурсами Солнечной системы. Займемся терраформингом планет (что конечно по прошлым временам можно сравнить с могуществом античных богов), размножимся, усовершенствуем мозги компьютерными чипами, но...
 Но все это лишь первые шаги младенца, который учиться ходить.

[Diivanych]

К Семёнову.
Абрам так много отложил на "чёрный день", что сам с нетерпением его ждал.
Александр, Вы так тщательно и глубоко продумали свой сценарий развития событий, что Вам не терпится самому посмотреть – насколько он сбудется.
Вы предлагаете пофантазировать?.. давайте попробуем. Только я боюсь, что не буду поспевать за бегом Вашей мысли.

«почему отдельные муравейник должны сотни лет оставаться самостоятельным кланом-полисом?»

Попробую привести контр аргумент.
Надо понимать, что полисы не будут возникать на пустом месте, чисто административные образования типа «столица» будут забыты. Муравейники будут формироваться вокруг ресурсов, а это обусловит жесточайшую конкуренцию близлежащих «семей». Выживут сильнейшие и те, кто смогут договориться. Но не ресурсом единым жив человек и, под прод разверстку попадут близ лежащие населенные пункты. Оттуда будет вывозиться продовольствие и рабочая сила (по типу «апокалипсиса» Мела Гибсона). Надо сказать, что мало какие ресурсы являются самодостаточными. К примеру, залежи руды не многого стоят без угля, а это означает торговлю. То есть полной изоляции не будет.
Войны с соседними полисами тоже несут культурный обмен как бы дико это не звучало.

Ваши аргументы.

[Балакин Андрей]

Абрам так много отложил на последний день, что сам с нетерпением его ждал.

Смешно!

Муравейники будут формироваться вокруг ресурсов, а это обусловит жесточайшую конкуренцию близлежащих «семей». Выживут сильнейшие и те, кто смогут договориться. Но не ресурсом единым жив человек и, под прод разверстку попадут близ лежащие населенные пункты. Оттуда будет вывозиться продовольствие и рабочая сила (по типу «апокалипсиса» Мела Гибсона). Надо сказать, что мало какие ресурсы являются самодостаточными. К примеру, залежи руды не многого стоят без угля, а это означает торговлю. То есть полной изоляции не будет.
Войны с соседними полисами тоже несут культурный обмен как бы дико это не звучало.

Что-то мне все это напоминает проблематику глубокого прошлого. Все-таки надо ожидать что будущее будет иным. Хотя фантасты любят упрощать написание романов о будущем в стиля неизбежной деградации низводя фантастику до рыцарского романа. Но проблема схвачена верно - речь о принципах саморганизации эволюционного процесса, который является объективным законом. И никакая прихоть пожить в феодализме не отменяет принципы эволюции. Патриархальная идиллия конечно хороша, но долго не держится в столкновении с реальностью. Накопление опыта неизбежно.

Лозунг "назад в пампасы" - это для интеллектуала, что-то вроде снятия стресса, уикенд на природе. Поваляться на травке и домой в город. Дичать всерьез и надолго никто не собирается, даже те кто воображают себя эльфами.

[Юрий_К]

И никакая прихоть пожить в феодализме не отменяет принципы эволюции. Патриархальная идиллия конечно хороша, но долго не держится в столкновении с реальностью. Накопление опыта неизбежно.
Лозунг "назад в пампасы" - это для интеллектуала, что-то вроде снятия стресса, уикенд на природе. Поваляться на травке и домой в город. Дичать всерьез и надолго никто не собирается, даже те кто воображают себя эльфами.

В Риме в первых веках нашей эры жило больше миллиона человек. Они тоже дичать не собирались. Только снова город миллионник появился спустя ~ 13-15 веков после падения Рима. Это как серьезное одичание или так "поваляться на травке"? И если бы римлянам времен Марка Аврелия сказали, что будет имеено так, что ничтожные готы разорят  столицу мира-кто бы поверил?  А накопление опыта может прерваться с жизнями этот опыт накапливающих. Библиотеки могут сгореть, а из компьютеров сделают ящики для цветов. Не нужно быть таким самоуверенным. Помните как там Волонд говорил? "...тот,  кто  еще  недавно
полагал, что  он чем-то управляет,  оказывается  вдруг лежащим неподвижно  в
деревянном  ящике, и  окружающие,  понимая, что толку  от лежащего нет более
никакого, сжигают  его  в печи.  "  

[Балакин Андрей]

В Риме в первых веках нашей эры жило больше миллиона человек. Они тоже дичать не собирались. Только снова город миллионник появился спустя ~ 13-15 веков после падения Рима. Это как серьезное одичание или так "поваляться на травке"? И если бы римлянам времен Марка Аврелия сказали, что будет имеено так, что ничтожные готы разорят  столицу мира-кто бы поверил? 

Мифы о деградации - это только мифы. Причем сконструированные аутсайдерами. С точки зрения Рима, готы были варвары. С точки зрения готов - римляне были клоакой. Объективно же готы были прогрессивней самим фактом своей победы. Недавно была передача, как раз на эту тему, где наглядно и объективно показывали готы и вандалы были вполне цивилизованными христианскими королевствами, не чуждыми прогрессу. Прогрессивный феодализм пришел на смену регрессивному рабовладению вошедшему в системный кризис. Сами по судите: кого легче прокормить? Одного феодала с семьей или переполненный бездельниками миллионый город? Это была просто оптимизация администрирования. Всех бездельников жрущих дармовой хлеб - под нож! Вы кстати сами же рассуждали в подобном ключе. Но только запоздало. Для будущего уже нужно нечто более новое и погрессивное.

[Юрий_К]

Объективно же готы были прогрессивней самим фактом своей победы.

Это не правильно. Вон дикий Чингиз Китай завоевал-что прогрессивнее был?

Прогрессивный феодализм пришел на смену регрессивному рабовладению вошедшему в системный кризис. Сами по судите: кого легче прокормить? Одного феодала с семьей или переполненный бездельниками миллионый город? Это была просто оптимизация администрирования. Всех бездельников жрущих дармовой хлеб - под нож! Вы кстати сами же рассуждали в подобном ключе. Но только запоздало. Для будущего уже нужно нечто более новое и погрессивное.

Мы же говорим не об расправе над дармоедами а о падении цивилизации. Создать город населением в миллион человек это очень сложная , разноплановая задача,  которая под силу только очень развитому обществу. Эта задача смогла быть снова решена только через 1500 лет после падения Рима.  Сейчас тоже самое-города набиты бездельниками. Почему сейчас все не может рухнуть в темные века? Дичают не по желанию, а от обстоятельств. Вот отключат в городе свет и воду + перестанут привозить продукты тогда можно будет посмотреть одичает население или нет.

[КотКот_]

Объективно же готы были прогрессивней самим фактом своей победы.

Это не правильно. Вон дикий Чингиз Китай завоевал-что прогрессивнее был?

Прогрессивный феодализм пришел на смену регрессивному рабовладению вошедшему в системный кризис. Сами по судите: кого легче прокормить? Одного феодала с семьей или переполненный бездельниками миллионый город? Это была просто оптимизация администрирования. Всех бездельников жрущих дармовой хлеб - под нож! Вы кстати сами же рассуждали в подобном ключе. Но только запоздало. Для будущего уже нужно нечто более новое и погрессивное.

Мы же говорим не об расправе над дармоедами а о падении цивилизации. Создать город населением в миллион человек это очень сложная , разноплановая задача,  которая под силу только очень развитому обществу. Эта задача смогла быть снова решена только через 1500 лет после падения Рима.  Сейчас тоже самое-города набиты бездельниками. Почему сейчас все не может рухнуть в темные века? Дичают не по желанию, а от обстоятельств. Вот отключат в городе свет и воду + перестанут привозить продукты тогда можно будет посмотреть одичает население или нет.

Ну да, согласно анегдота:
-- А дустом пробовали....

[Borislаv]

Насчет падения Рима почему то вспоминается эта картина Брюлова. Вот варвары порезвились.  Хорошее напоминание современным развитым странам.

[vika vorobyeva]

Насчет падения Рима почему то вспоминается эта картина Брюлова. Вот варвары порезвились.  Хорошее напоминание современным развитым странам.

Это скорее в тему "Возможна ли гибель цивилизации в 21 веке" Гибель Помпеи напоминает не столько о варварах, сколько о супервулкане под Йеллоустонским парком

[Borislаv]

Ну эта картина называется не "Гибель Помпеи", а эскиз "Нашествие Гензериха на Рим", 1833-35, Третьяковская галерея.. А так согласен оффтоп. 

[Юрий_К]

Ну эта картина называется не "Гибель Помпеи", а эскиз "Нашествие Гензериха на Рим", 1833-35, Третьяковская галерея.. А так согласен оффтоп. 

Да знатный вандал(в прямом значении этого слова ) был. У Э.Гиббона есть фраза про него "Гейдерих обычно презирал, тех кого он оскорблял"  

[Borislаv]

Дык слово "вандализм" после него и произошло 

[arduan]

Почитай-те историю -- готы в панике бежали от гуннов(по пути разгромив Римскую империю).Гунны были весьма симпатичной ордой диких наездников-кочевников,от слияния коих со славянами произошли все современные т.н.восточно-европейские нации  

[vika vorobyeva]

Давайте все же плавно вернемся к заявленной теме.

[gans2]

Дружище Ганс никак не определиться "за белых" он или "за красных". Меня это веселит. С одной стороны он бы не прочь переселиться, с другой он никак не может смириться с эффектом раздвоения. Я же считаю проблему "раздвоения личности" (которую не осилил умница Лем) дурной. И мне она интересна только с точки зрения: "почему эта обезьяна никак не может ее решить?"
Но дело не в этом. Ганс не просто хочет. Подозреваю, он хочет здесь и сейчас... Это веселить еще больше.
Но я думаю, ему пройдется потерпеть... Верней смириться. Разум - вещь очень сложная.

П-а-а-прашу без искажений меня. Где это я "никак не может смириться с эффектом раздвоения"
Откуда это:
"не просто хочет. Подозреваю, он хочет здесь и сейчас."?
Меня это беспокоит не больше, чем превращение Солнца в Красный гигант. Это неизбежно, но не при моей жизни. И никаких хиханек не надо. Я за "прозрачных"
Проблема поставлена - к ней привыкли , ее обсуждают на уровне семинаров и мои прикидки по элементной базе никто не опроверг. По развитию науки это примерно Оберт\Циолковский к Высадке на Луне по количеству нужных технологических скачков. По времени может 50 лет, а может и 150 - дебилушки деньги на это дадут и много, но за деньги открытия неподготовленные не совершаются и скачок технологии за деньги тоже не делается, даже за ОЧЕНЬ большие. Надо знать куда прыгать и видеть ступеньки. А то будет как с термоядом.

[Балакин Андрей]

Объективно же готы были прогрессивней самим фактом своей победы.

Это не правильно. Вон дикий Чингиз Китай завоевал-что прогрессивнее был?

Да нет, все правильно. Не было никакого "дикого Чингисхана". А был мудрый политик и сочинитель законов Темуджин, ставящий перед собой весьма осмысленные и прогрессивные цели. Образ дикаря-монгола был создан историками покоренного Хорезма. И Китай покорял уже сын Чингисхана. Сам же Чингисхан контролировал только северные области Китая. До монголов Великий шелковый путь был областью тотальных грабежей. Чингисхан установил правопорядок, который неукоснительно соблюдался. Где же тут деградация? Благодаря монголам знания из древней цивилизации Китая хлынули в дикарские государства среднеазиатов. И кроме того Хорезм сам первый объявил войну монголам - у них не было выбора.

Кстати гунны на протяжении 80 лет были верными союзниками Рима, пока в результате идиотских интриг Рим сам не разрушил этот союз. Славяне, например, этот союз с гуннами не разрушали, и никаких ужасов войны не испытали. Гунны были вполне приличной нацией кочевников, которые всегда держали свое слово (в отличии от римлян). В общем, бог всегда на стороне правых, и пусть неудачник плачет! Если бы это было не так, Гитлер бы тоже покорил мир. Но дикарям в любой форме этого не дано. Всегда побеждает более цивилизованный!

[arduan]

НЕТБыли добрые крестьяне и рабы гуннов---славяне и господа--маньяки ГОТЫ--(сейчас гены Чикатило) и готы--арийцы.В евразии победили те кто трудитСЯ И работает во славу своих детей,а не великой державы(скажем гуннов)В общем социализм евразийцами выстродан,НОУ ДЕМОКРАТИЯ ЕВРОПЕЙСКОГО ТИПА!!

[Юрий_К]

Да нет, все правильно. Не было никакого "дикого Чингисхана". А был мудрый политик и сочинитель законов Темуджин, ставящий перед собой весьма осмысленные и прогрессивные цели. Образ дикаря-монгола был создан историками покоренного Хорезма. И Китай покорял уже сын Чингисхана. Сам же Чингисхан контролировал только северные области Китая.

Этакий прогрессор-самоучка.
К концу 1211 г. в северных областях Цзинь "дороги были завалены грудами трупов, как гнилыми деревьями". К заключительной фазе первого этапа войны на огромном пространстве в несколько тысяч километров "почти все жители были перебиты. Золото и шелка, сыновья и дочери, кони и быки — все, подобно циновке, свернуто и увезено. Дома и хижины сожжены, городские стены превращены в развалины". Несколько сот тысяч пленных молодых мужчин и женщин, которых гнали на север, были убиты перед монгольской границей как за ненадобностью, так и для устрашения.
http://pvcentre.agava.ru/material/articles/pages/chingiz1.html

Кстати гунны на протяжении 80 лет были верными союзниками Рима, пока в результате идиотских интриг Рим сам не разрушил этот союз.

Вот хорошая статья про вождя гуннов, которого не зря окрестили "бич божий".
http://istoriamira.net/drmir/attila/
В 441 году, воспользовавшись тем, что римляне вели военные действия в азиатской части империи, он, разбив немногочисленные римские войска, пересек границу Римской империи, проходившую по Дунаю, и вторгся на территорию римских провинций. Аттила захватил и поголовно вырезал многие важные города: Виминациум (Костолак), Маргус, Сингидунум (Белград), Сирмиум (Метровика) и другие.


Давайте, на самом деле, прекратим оффтоп в этой теме и если интересно создадим новую тему в клубе...