Какой же будет наш мир через 300 лет?

[alex_semenov]

Это с одной стороны, а с другой стороны массовое производство отладит технологический процесс и уменьшит стоимость. Единичные экземпляры стоят на порядки дороже серийных изделий. Тем более пленочные СБ не требуют дорогостоящий и токсичный кремний.

Вы считаете что массовое производство покроет рост общей стоимости производства, а я считаю что не. Ни у вас не у меня нет цифр. А значит аргументов. Я считаю что стоимость с подорожанием нефти (конц. топлива) расти экспоненциально. Ибо это цепной процесс!!!
Переход к массовому производству обеспечит экспоненциальное падение стоимости?

Мы здесь бегаем по кругу. Тот факт что всплыли радужные надежд на фотоэлементы и термояд после моего пространного объяснения о расчете реальной стоимости энергии (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1262.msg723351.html#msg723351
) я воспринимаю или как проявление кретинизма (то есть меня не услышали хотя слушали) либо как проявление поверхностности ("много букв" читать не можем даже на пару страниц назад но поспорить хочется).
Хорошо.
Всех, кто откопал радужную сказочку про 70 кв. км. микросхем... то есть фотоэлементов. Как вы объясните что на самете восьмерки буквально два дня назад упор в развитии мировой энергетики следал В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ на уголь (допотопный!) а потом на ненавистную ядерную энергетику?
И никакого ветра, солнца и воды...
Кто из деток ответит?!

[Borislаv]

Всех, кто откопал радужную сказочку про 70 кв. км. микросхем... то есть фотоэлементов. Как вы объясните что на самете восьмерки буквально два дня назад упор в развитии мировой энергетики следал В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ на уголь (допотопный!) а потом на ненавистную ядерную энергетику?
И никакого ветра, солнца и воды...
Кто из деток ответит?!

Политики много чего говорят, а вот статистика говорит, что в 2007 году среди введеных новых генерирующих мощностей в США ветрогенераторы составляли 35 % (!) Они заняли второе место после газовых ТЭЦ. А ведь это мощнейшая энергосистема в мире.

[Borislаv]

Что реально может произойти? Каждый из сценариев возможен с некоторой вероятностью. Мое распределение апостериорных вероятностей по зонам:

1- голубая – 0,000...01%
2 – синяя -  0.9999…01%
3 -  зеленая -  10%
4 –  красная - 60%
5-  черная - 29%

Делайте ваши ставки, господа... и дамы!

Хороший кстати анализ. Я лично колеблюсь между зеленой и красной линией. Насчет гумманизма в будущем меня терзают сомнения. 

[Юрий_К]

Что реально может произойти? Каждый из сценариев возможен с некоторой вероятностью. Мое распределение апостериорных вероятностей по зонам:

1- голубая – 0,000...01%
2 – синяя -  0.9999…01%
3 -  зеленая -  10%
4 –  красная - 60%
5-  черная - 29%

Делайте ваши ставки, господа... и дамы!

Хороший кстати анализ. Я лично колеблюсь между зеленой и красной линией. Насчет гумманизма в будущем меня терзают сомнения. 

Хотелось бы конечно пройти переход вблизи зеленой линии. Но и красная-ничего страшного. Тем бролее опять там намечается подъем. А что касается гумманизма-сами же вы сообщали что 35к людей каждый день умирает от голода! Сколько жертв допустимо, чтобы общество счмталось гуманным? Мне кажется что если не показывать страдания голодающих по ТВ, всем на самом деле будет наплевать пусть хоть 35М людей умирает каждый день. С глаз долой-из сердца вон.

[Юрий_К]

Скажем, строить высокоэнергетическое оборудование для исследований в физике элементарных частиц на Земле уже сегодня не только трудно, но и просто опасно. Многие исследования в биологии со временем тоже неплохо было бы вынести за пределы - нафик нам тут какой нибудь случайный продукт в виде всеуничтожающего вируса.

Ну и хорошо, давай-те в космосе изучать опасные направления-физику высоких энергий+определенные био-технологии. Пусть автоматы изучают другие миры. Но зачем стремится переселить туда миллиарды, пока нет ни технологий, ни необходимости? Это за гранью моего понимания... 

[Borislаv]

Понравился еще и график. Сейчас уже достаточно понятно, что в 2020 году вероятно катастрофы не случится. Скорее всего мировая добыча нефти начнет лавинобразно падать где-то около 2030 года. А так даже многие развивающиеся страны себя богато почувствуют, вон в Китае за счет субсидий продажи бензина удалось достичь уже в мае 2008 года 50% уровня продаж новых автомобилей от уровня США. И видимо по тренду они даже имеют шанс успеть догнать США по этому показателю в ближайшие годы. В соседней теме я привел про это цифры.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,32487.1160.html
Фактически китайское правительство роет себе могилу.

[Юрий_К]

Я лично колеблюсь между зеленой и красной линией.

Кстати, необходимо еще брать поправку на регионы. Если, скажем США могут пройти ближе к зеленой линии, то РФ пройдет по красной.. А если разные варвары полезут сквозь южные границы то возможно падение и ниже красной линии но в любом случае, черного варианта для более менее развитых сообществ не предвидется. Зато Африка и др малоразвитые страны  может хлебнуть черного-терминального варианта развития событий, как говорится,по полной... 

[flanker]

Как вы объясните что на самете восьмерки буквально два дня назад упор в развитии мировой энергетики следал В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ на уголь (допотопный!) а потом на ненавистную ядерную энергетику?
И никакого ветра, солнца и воды...

У нас в России доля ГЭС в общей выработке электроэнергии 20%, причем освоено менее четверти всего потенциала гидроресурсов. Нам по крайней мере хватит одних только возобновляемых ресурсов.

СБ хороши для электропитания автономных объектов. Затраты на относительно дорогое и энергозатратное оборудование компенсируются экономией на подведении линий электропередач. Естесственно СБ подешевеют в массовом производстве.

При исчерпании углеводородного сырья транспорт перейдет на электроэнергию. Удачно, если аккумуляторы удастся заменить суперконденсаторами (уже сейчас в троллейбусах начинают использовать молекулярные накопители).

[alex_semenov]

Политики много чего говорят, а вот статистика говорит, что в 2007 году среди введеных новых генерирующих мощностей в США ветрогенераторы составляли 35 % (!) Они заняли второе место после газовых ТЭЦ. А ведь это мощнейшая энергосистема в мире.

Ну насколько я понял из ветки про конец нефти, там такое бурное строительство ветряков просто стимулировано налоговыми льготами. В Европе такой процесс был десятилетие назад (ветряки вместо ядерной энергии!). Но теперь они почему-то возвращаются все же к газу.
Возобновляемая энергетика на устах уже 20 лет. Но последнее время чувствуется, что даже самые оголтелые сторонники начинают чесать затылки. Доходит помаленьку...
Нет, это здорово, что солнечные элементы так активно развиваются. И что ветряки совершенствуют... И дурной оптимизм связанный с ним ("зеленые" надежды) – как раз то что надо. Чем дешевле эти источники сделают, тем лучше.
Еще что-то я давно не слышал оптимистических криков о топливных элементах. Я думаю они даже лучше чем солнечные батареи (хотя там те же проблемы на нано-микроуровне изготовления. ДОРОГО!).
Но я не думаю, что эти тонкие технологии смогут стать панацеей. Панацеи вообще нет (ну разве что действительно КВС).
Но все меры, предпринимаемые сейчас по развитию технологий как можно глубже,  смягчат энергетический удар по Северу. Несомненно! Но наивно думать, что они его полностью демпфируют.
Удар будет сильным.

[Юрий_К]

У нас в России доля ГЭС в общей выработке электроэнергии 20%, причем освоено менее четверти всего потенциала гидроресурсов. Нам по крайней мере хватит одних только возобновляемых ресурсов.

Их еще построить надо. А это, еще мягко говоря,очень не дешево и не быстро.

При исчерпании углеводородного сырья транспорт перейдет на электроэнергию. Удачно, если аккумуляторы удастся заменить суперконденсаторами (уже сейчас в троллейбусах начинают использовать молекулярные накопители).

Вы правда можете наши троллйбусы хотя бы мысленно представить с молекулярными накопителями?  

[Borislаv]

Ну насколько я понял из ветки про конец нефти, там такое бурное строительство ветряков просто стимулировано налоговыми льготами. В Европе такой процесс был десятилетие назад (ветряки вместо ядерной энергии!). Но теперь они почему-то возвращаются все же к газу.
Возобновляемая энергетика на устах уже 20 лет. Но последнее время чувствуется, что даже самые оголтелые сторонники начинают чесать затылки. Доходит помаленьку...
Нет, это здорово, что солнечные элементы так активно развиваются. И что ветряки совершенствуют... И дурной оптимизм связанный с ним ("зеленые" надежды) – как раз то что надо. Чем дешевле эти источники сделают, тем лучше.
Еще что-то я давно не слышал оптимистических криков о топливных элементах. Я думаю они даже лучше чем солнечные батареи (хотя там те же проблемы на нано-микроуровне изготовления. ДОРОГО!).
Но я не думаю, что эти тонкие технологии смогут стать панацеей. Панацеи вообще нет (ну разве что действительно КВС).
Но все меры, предпринимаемые сейчас по развитию технологий как можно глубже,  смягчат энергетический удар по Северу. Несомненно! Но наивно думать, что они его полностью демпфируют.
Удар будет сильным.

Тут полностью согласен, панацеи (которая бы в раз бы разорила бы нефтедобывающие компании и ОПЕК) нету и видимо не ожидается.

[flanker]

Гипотетические суперконденсаторы - вот то, что нужно. Транспорт перевелся бы на электроэнергию, альтернативная электроэнергетика получила новый импульс развития. Ведь проблема запасания энергии была бы решена. Это будут экологически чистые, долговечные устройства.

Вы правда можете наши троллйбусы хотя бы мысленно представить с молекулярными накопителями?  

Вы не поняли. Они запасают кинетическую энергию при торможении, что в тэнах рассеивается.

[flanker]

У нас в России доля ГЭС в общей выработке электроэнергии 20%, причем освоено менее четверти всего потенциала гидроресурсов. Нам по крайней мере хватит одних только возобновляемых ресурсов.

Их еще построить надо. А это, еще мягко говоря,очень не дешево и не быстро.

При росте цен на электроэнергию ГЭС весьма рентабельны. За 300 лет понастроить и не такое можно.

[alex_semenov]

По поводу космоса. Увы! Я тоже хотел бы чтобы люди занялись экспансией в космос. Но не получается. Мы находимся в своего рода гравитационном колодце. Выход из него – занятие не под силу частному капиталу. Увы...
У Переслегина  есть статья "Научно обоснованный конец света", где он обыгрывает ситуацию, когда индустриальная фаза некой цивилизации могла бы выплеснуться в космос.
http://stabes.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_EndOfTime.htm
Для этого ему понадобился... тяжелый естественный спутник на низкой орбите. Тогда бы выход в космос стал бы сравним с полетом на авиалайнере (просто нужно в нужный момент подняться в атмосфере в нужное место и ... ты в космосе!) и частный бизнес мог бы неограниченно развиваться в космосе. Но мы такого спутника не имеем.
Поэтому надежно сидим на дне гравитационной ямы.

В свое время О-Нейл мечтал провернуть такой финт. Так как близится энергетический кризис (это проекты середины 70-х. выводы Римского клубы были на устах в силу кризиса 1973-го) то нужно срочно строить альтернативную энергетику. А где?
Термоядом и не пахло.
Вот тогда появилась идея КСЭ. Космической солнечной электростанции. Но что бы опутать Землю ожерельем из таких станций, нужно развернуть в космосе мощную базу. Для их строительства и обслуживания О-Нейл предложил сначала построить свои колонии. Типа сферы Бернала или  L5.



См. детали например здесь. http://www.ssi.org/?page_id=18

Для чего для начала надо было освоить Луну. Он (и особенно Дайсон) очень надеялись что развитые страны, озабоченные будущим кризисом, соберутся с силами и вложиться в проект О-Нейла . А вот, когда критическая масса людей поселятся в космосе, вырвутся из гравитационной ямы Земли (за государственные счет! Спасая Землю от кризиса!) тогда  они получат свободу перемещаться по космосу частным порядком.



Очень красиво об этом мечтал Дайсон. Читайте у меня.
http://go2starss.narod.ru/pub/E004_DNK.html

То есть О'Нейл предлагал использовать страх перед будущей катастрофой (которая уже на носу) как катапульту космической экспансии человечества. Но "крутые пацаны" оказались хладнокровны. На испуг их не возьмешь!
Да и идея О-Нейла была в общем-то авантюрой. Очень красивой. Я до сих пор по ней плачу... И не я один. Интернет полон стонов и молб-надежд...

Если здраво оценивать ситуацию, то нет никаких причин человеку переселяться в космос. После нынешнего взрыва народонаселения, будет резкий спад. Не важно в результате вымирания населения (черный сценарий) или просветления отсталых наций (белый сценарий). Демография нас тута не выгонит.
Я ведь с чего начал? Что через 300 лет  народонаселение будет пополняться за счет специального "производства" людей.

Другое дело, что  космос дает свободу развития и выбора (о чем мечтал Дайсон). Но кому действительно на этой планете сейчас нужна свобода?
О свободе много орут горлопаны. А это явный признак – этот товар пошел на рынке уже по бросовой цене...

[Borislаv]

Гипотетические суперконденсаторы - вот то, что нужно. Транспорт перевелся бы на электроэнергию, альтернативная электроэнергетика получила новый импульс развития. Ведь проблема запасания энергии была бы решена. Это будут экологически чистые, долговечные устройства.

Ну в общем да - нанотехнологии рисуют неплохие перспективы.

Однако сможете дать прогноз в каком году электроавтомобили станут выгоднее бензиновых?

[alex_semenov]

Я тут поговорила с людьми, занимающимися сельским хозяйством.
И они мне объяснили, что бесплодные семена - ни разу не продукт генной инженерии, а просто результат гибридизации двух достаточно далеких друг от друга сортов. Что в первом поколении такие гибриды действительно сильны и урожайны, но потомства не дают или дают хилое. Общеизвестный аналог - мулы как результат скрещивания лошадей и ослов.

Я понял. Спасибо Вика. То есть то чтего я в панике испугался  еше не реальность. А только может таковой быть...
Можно еще надеяться?
 

[alex_semenov]

По поводу чудесных открытий. 
Не надо раскатывать губу. Все возможные решения уже известны и посчитаны. Вместо бензина – биотопливо. Плюс гибридные машины. Это – самый реальный выход. Реальней ничего не будет. Да и он нам обойдется в копеечку.
Дорогие проекты, скачки ТЕПЕРЬ будут нам все менее доступны.

По поводу роста сбыта автомобилей в Китае. Вот то-то и оно. Мир все еще несется в пропасть. Мы (типа западного типа цивилизация) вообще привыкли жить в кредит. За счет будущего. За последние пару лет пробки возникли даже в моем забурбелевском Кременчуге (четверть миллиона населения всего!). Новых машин – масса. И в основном это  машины взятые в кредит!
Мы уже сейчас живем хорошо в расчете на то, что завтра будем жить лучше!
Но за счет чего лучше?
За счет нанотехнологий?
Допустим.
А вы ими занимаетесь? Нет? А вы? Тоже нет? А вы?...
-А! Вы занимаетесь?! Наконец-то! Хот одни нашелся из миллиона опрошенных!!!
И когда будет нанотехнологический рай?
-Что?
- Как, как?...
- Куда идти?...

[alex_semenov]

Чуть-чуть оффтопа.
Еще одна зарисовка. Услышал вчера на РБК.
В британии провели опрос. Работники какой категории получают больше всего удовольствия от своей работы? Ну как водится, меньше всего получают всякие банкиры, биржевики и прочие сидящие на деньгах. Для западного мышления это удивительнейшее открытие. Мол, как?! Не в деньгах счастье?!!!
Но интересна категория работников-победителей.
Это всякого рода парикмахеры, массажисты, стилисты, визажисты....
Берут интервью у пары типажей непонятного пола. Ах! Они просто без ума от своей работы!
Я упал с дивана от хохота. Знаете почему?
Посмотрите на стадо бездельничающих обезьян. Чем они заняты? Ухаживанием друг за другом. В шерсти ковыряются. "Визаж, стилизм, парихмахерство..."
Конечно же занятые этим – самые счастливые из нас!
А мы говорим - далеко от обезьян ушли.
 

[flanker]

По поводу чудесных открытий. 
Не надо раскатывать губу. Все возможные решения уже известны и посчитаны.

Научно-техническое развитие сменяет периоды эволюционного развития качественными скачками. Их можно спрогнозировать на короткий срок и невозможно на длительный. Какое будущее Вы бы рисовали в 1908-м? Далекое от реальности.

Лично я считаю, что ресурс развития там, где нет полной и достоверной информации. Например - в самом человеке. Не исключено, что универсальное знание-религия решила бы все проблемы человечества и обеспечило бы доступ к абсолютным технологиям, накопленным за миллионы лет.

[alex_semenov]

Научно-техническое развитие сменяет периоды эволюционного развития качественными скачками. Их можно спрогнозировать на короткий срок и невозможно на длительный. Какое будущее Вы бы рисовали в 1908-м? Далекое от реальности.

А зачем мне представлять? Почитайте фантастику того периода!
Возьмите даже более позднюю 20-30-х. Скажем Толстого, Беляева. Найдите фантастику 50-х, 60-х... 70-х... 80-х...
Найдите нашу (социалистическую). Найдите зарубежную.
Знаете что их всех объединяет?
Непомерные, несбыточные ожидания по отношению к прогрессу.
Фактически, по всем ожиданиям произошел ОБЛОМ.

Нет, можно возмутиться, надергать специально где кто попал в прогнозах. Очень избирательно... Как обычно и делают в усладу себе. Но это будет подтасовка. Наглая и традиционная. Если же честно проанализировать фантастику, то мы получим что люди ждали, куда большего чем получили. А если что-то получили, то не так как хотели. То есть прогресс не оправдывал вожделения. Ни в XIX ни в XX веке. И если рассуждать по аналогии (что вряд ли оправдано), то почему он должен превосходить наши ожидания в XXI-м?

Лично я считаю, что ресурс развития там, где нет полной и достоверной информации. Например - в самом человеке. Не исключено, что универсальное знание-религия решила бы все проблемы человечества и обеспечило бы доступ к абсолютным технологиям, накопленным за миллионы лет.

Я не понял этого вашего пассажа про абсолютные технологии и религию. Но я вот что хочу сказать относительно будущего через  300 лет.
Помните у Стругацких в "Понедельник начинается в субботу" (ценю это произведение у них выше всего остального) был эпизод как Саша Привалов путешествовал в воображаемое будущее?
Стругацкие в 1960-м уже издевались над фантастикой как литературой и прогнозами будущего вообще. (я кстати был в шоке когда увидел что масса народа вполне серьезно относятся к идее "Мира Полдня". Я всегда считал это утопией которую сами Стругацкие серьезно не воспринимали. Этакой ширмой. Не более!)
Перечитайте эпизод путешествия в воображаемое будущее обязательно если забыли.
Хотя бы здесь
http://lib.ru/STRUGACKIE/ponedelx.txt
* ИСТОРИЯ ТРЕТЬЯ. ВСЯЧЕСКАЯ СУЕТА *
Глава первая
Так вот.
Там был этакий забор. По эту сторону забора было воображаемое светлое будущее. А по ту – воображаемое темное. Стругацкие издеваются над убожеством воображения, как с той так и с этой стороны забора.
Но что меня бесит в обсуждении темы будущего и здесь – у нас такой забор у всех в голове построен. Как бы мы не фантазировали – всегда получается только два варианта. Либо очень плохой (антиутопия) либо слащаво-идиотская утопия. Ну явно дурацкая утопия!
Моя попытка придумать жутковатый муравейник – попытка вырваться из этой проклятой дихотомии. Фактически я хотел полосонуть, что называется серпом по яйцам. По самому сокровенному. По животным рефлексам. И разрубить сей, так сказать, гордеев узел...
Давайте представим технократическое счастливое, почти совершенное общество, но с одним "недостатком"  - там нет свободы в размножении людей. Люди вообще избавлены от этого бремени-удовольствия (хотя получают массу специфических неизвесных нам удовольствий). Признаете ли вы такое общество светлым или темным? А может это ни то ни другое?