A A A A Автор Тема: Правда о тензоре и псевдотензоре энергии-импульса  (Прочитано 6537 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KhrapkoАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 440
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Khrapko
Опубликована серьезная статья
http://khrapkori.wmsite.ru/ftpgetfile.php?id=112&module=files
Посмотрите, может быть кто-нибудь вступится за классиков.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 7 511
  • Благодарностей: 196
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Опубликована серьезная статья
http://khrapkori.wmsite.ru/ftpgetfile.php?id=112&module=files
Посмотрите, может быть кто-нибудь вступится за классиков.
Ну раз статья серьезная и опубликована в солидном издании, то обязательно посмотрим.
Шляпки эти очень сбивают с толку чисто зрительно.
« Последнее редактирование: 18 Дек 2014 [22:51:44] от ulitkanasklone »
Мне НЕ нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 535
  • Благодарностей: 53
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Опубликована серьезная статья
http://khrapkori.wmsite.ru/ftpgetfile.php?id=112&module=files
Статья мусорная. Журнал мусорный. Издается университетом дружбы народов.
Из всех более-менее приличных журналов пришел отлуп.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 7 511
  • Благодарностей: 196
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Статья мусорная.
А по существу есть что сказать?
Мне НЕ нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 535
  • Благодарностей: 53
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Статья мусорная.
А по существу есть что сказать?
Интегралы, в которых вычисляются величины, влияющие на массы, выглядят довольно подозрительно. Сходу нельзя сказать, что там вычислено правильно, а что нет. Автор постоянно ссылается на предыдущие статьи. Чтобы понять, где ошибка, надо все их поднимать и разбираться. Учитывая предыдущий опыт, могу предположить, что в какой-то момент в рассуждениях происходит банальное нарушение логики. Название статьи особенно доставляет.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 7 511
  • Благодарностей: 196
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Интегралы, в которых вычисляются величины, влияющие на массы, выглядят довольно подозрительно. Сходу нельзя сказать, что там вычислено правильно, а что нет. Автор постоянно ссылается на предыдущие статьи. Чтобы понять, где ошибка, надо все их поднимать и разбираться. Учитывая предыдущий опыт, могу предположить, что в какой-то момент в рассуждениях происходит банальное нарушение логики.
Это автору и надо доказать, прежде , чем объявлять статью мусорной.

Мне НЕ нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 7 511
  • Благодарностей: 196
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Опубликована серьезная статья
Посмотрите мои оценки для энергии поля в шаре:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,120543.msg2915310.html#msg2915310

Там выражение совпало и  подсчитан дефект масс для нейтронной однородной звезды . Он равен - 0.21M. То есть энергия поля отрицательна.
А здесь для коллапсирующей однородной пыли.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,120543.msg2918599.html#msg2918599

результаты совпали, как ни странно.
Мне НЕ нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 535
  • Благодарностей: 53
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Интегралы, в которых вычисляются величины, влияющие на массы, выглядят довольно подозрительно. Сходу нельзя сказать, что там вычислено правильно, а что нет. Автор постоянно ссылается на предыдущие статьи. Чтобы понять, где ошибка, надо все их поднимать и разбираться. Учитывая предыдущий опыт, могу предположить, что в какой-то момент в рассуждениях происходит банальное нарушение логики.
Это автору и надо доказать, прежде , чем объявлять статью мусорной.
Во-первых, если автор хочет показать, что где-то кто-то допустил ошибку, то все выкладки должны быть максимально понятными. А из данной статьи нельзя понять, например, будет конкретный интеграл больше или меньше нуля.
Во-вторых, публикация статьи в низкорейтинговом журнале, издаваемым университетом дружбы народов, служит верным признаком "мусорности". Для верности можно почитать еще и отзывы специалистов, любезно представленные автором.


Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 7 511
  • Благодарностей: 196
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Во-вторых, публикация статьи в низкорейтинговом журнале, издаваемым университетом дружбы народов, служит верным признаком "мусорности". Для верности можно почитать еще и отзывы специалистов, любезно представленные автором.
Это не является аргументом в данном случае. Я знаю случаи , когда зарубежные авторы печатаются в arxiv.org потому что в официальные журналы их не печатают, поскольку  их точка зрения не совпадает с ортодоксальной и общепринятой.
Автор  просит найти у него ошибку, а не рассуждения на тему мусорности журнала.
Мне НЕ нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 535
  • Благодарностей: 53
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Во-вторых, публикация статьи в низкорейтинговом журнале, издаваемым университетом дружбы народов, служит верным признаком "мусорности". Для верности можно почитать еще и отзывы специалистов, любезно представленные автором.
Это не является аргументом в данном случае.
В случае университета дружбы народов - является.
Цитата
Я знаю случаи , когда зарубежные авторы печатаются в arxiv.org потому что в официальные журналы их не печатают, поскольку  их точка зрения не совпадает с ортодоксальной и общепринятой.
Автор  просит найти у него ошибку, а не рассуждения на тему мусорности журнала.
Что-то я не видел просьб найти ошибку. Судя по названию работы, автор считает, что ошибаются все остальные, а у него ошибок нет.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 7 511
  • Благодарностей: 196
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Судя по названию работы, автор считает, что ошибаются все остальные, а у него ошибок нет.
Дело в том, что часть изложенного в статье верно, поскольку мусорным в данном случае является весь параграф 96 у Ландау-Лифшица, который давно надо отправить в корзину. Согласен также , что его значки с крышечками сильно сбивают с толку. Но также далее у автора присутствует один интеграл, который мне не нравится и я тоже попался на этом нюансе  этим летом. Это переход от нулевой компоненты  \[ T_0^0 \]  к плотности. Но пусть он сначала посмотрит мои ссылки на  тему "дефект масс в ОТО".
Ну а по поводу стиля - то все считают себя гениями. Это нормально.

Мне НЕ нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 130
  • Благодарностей: 660
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Статья мусорная. Журнал мусорный. Издается университетом дружбы народов.
Из всех более-менее приличных журналов пришел отлуп.
Да, коллеги. Осторожнее:
http://www.physics-online.ru/php/paper.phtml?option_lang=rus&paperid=14529

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 7 511
  • Благодарностей: 196
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Да, коллеги. Осторожнее:
А чего бояться? Открытой дискуссии? Мне аргументы интересны, поскольку не все ладно и в статьях по ОТО в солидных журналах.
Мне НЕ нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн Victor Orlov

  • ****
  • Сообщений: 292
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Victor Orlov
Опубликована серьезная статья
http://khrapkori.wmsite.ru/ftpgetfile.php?id=112&module=files
Посмотрите, может быть кто-нибудь вступится за классиков.

  Примерно прикидывая, энергия гравитационного поля распределенной массы будет БОЛЬШЕ, чем энергия гравитационного поля той же массы, сосредоточенной в малом обьеме.
  То есть энергия гравитационного поля ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ.
 Следовательно, авторы статьи ошибаются, говоря о том, что масса в малом обьеме имеет большее гравитационное поле.

Оффлайн KhrapkoАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 440
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Khrapko
Ответ #13 : Сегодня в 15:19:46 »
Цитата: Khrapko от 18.12.2014 [18:58:25]
Опубликована серьезная статья
http://khrapkori.wmsite.ru/ftpgetfile.php?id=112&module=files
Посмотрите, может быть кто-нибудь вступится за классиков.

  Примерно прикидывая, энергия гравитационного поля распределенной массы будет БОЛЬШЕ, чем энергия гравитационного поля той же массы, сосредоточенной в малом обьеме.
  То есть энергия гравитационного поля ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ.
 Следовательно, авторы статьи ошибаются, говоря о том, что масса в малом обьеме имеет большее гравитационное поле.
Нет! На самом деле, гравитационное поле распределенной массы СЛАБЕЕ гравитационного поля той же массы, сосредоточенной в малом обьеме. Об этом прямо сказано в статье:
«В процессе сжатия гравитационное поле облака УСИЛИВАЕТСЯ, распространяясь на освобожденную облаком территорию».
Одновременно в процессе сжатия частицы облака приобретают кинетическую энергию. От этого масса-энергия облака УВЕЛИЧИВАЕТСЯ.
А масса системы, гравитационное поле + облако, сохраняется по теореме Биркгофа и остается равной шварцшильдовскому параметру m.  Поэтому УСИЛИВАЮЩЕМУСЯ гравитационному полю приходится приписывать отрицательную массу-энергию.
Увеличение массы-энергии облака при сжатии прямо указано ЛЛ в конце пар. 100. Интегрирование по пространственному объему дает значение массы-энергии большее, чем m , характеризующее разреженное облако и определяющее полную массу (облака + гравполя)
« Последнее редактирование: 23 Дек 2014 [00:34:11] от Khrapko »

Оффлайн KhrapkoАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 440
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Khrapko
По просьбе ulitkanasklone  привожу свои «противоречия с классикой»
# Канонический тензор энергии-импульса противоречит эксперименту и операционному определению, процедура Белинфанте-Розенфельда ухудшает ситуацию, а нетензорный "закон сохранения" бессмысленен.
# Согласно стандартному псевдотензору энергии-импульса, масса-энергия гравитационного поля положительна, что противоречит идее отрицательной гравитационной энергии и дискредитирует псевдотензор энергии-импульса
# Интегральный 4-псевдовектор вообще бессмыслен, так как для его компонентов не определен репер даже при координатах, галилеевых на бесконечности.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 9 054
  • Благодарностей: 140
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Да, коллеги. Осторожнее:
А чего бояться? Открытой дискуссии?
Осторожничать и бояться - разные вещи.
По теме: для меня математика сложновата. Физического смысла тоже не увидел (ну, то есть надо менять некие формулы вот так и так, посмотрите в реально возможном эксперименте это сразу будет очевидно вот так - нету этого!), хотя читая по диагонали этого и не увидеть (однако следовало бы начать с таких вещей!). Не все ссылки при обсуждении прочитал, может там "что-то" есть (да и не особо заинтересовался "концептуально"). Призыв bobа к бдительности поддерживаю.
Всем пока, до лучших времён.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 7 511
  • Благодарностей: 196
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
# Канонический тензор энергии-импульса противоречит эксперименту и операционному определению, процедура Белинфанте-Розенфельда ухудшает ситуацию, а нетензорный "закон сохранения" бессмысленен.
Полностью согласен, что нетензорный закон сохранения бессмысленен. Если канонический тензор ЭИ поля использовать в лоренц-инвариантных и полевых теориях, то вполне осмысленен.
# Согласно стандартному псевдотензору энергии-импульса, масса-энергия гравитационного поля положительна, что противоречит идее отрицательной гравитационной энергии и дискредитирует псевдотензор энергии-импульса
Я делал расчеты в декартовых координатах для шварцшильдовского случая, у меня всюду отрицателен. Это вы где-то ошиблись.
# Интегральный 4-псевдовектор вообще бессмыслен, так как для его компонентов не определен репер даже при координатах, галилеевых на бесконечности.
В общем согласен.
Мне НЕ нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн KhrapkoАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 440
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Khrapko
Если канонический тензор ЭИ поля использовать в лоренц-инвариантных и полевых теориях, то вполне осмысленен. Канонический тензор энергии-импульса противоречит эксперименту и операционному определению

Я делал расчеты в декартовых координатах для шварцшильдовского случая  Непонятно пишете

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 7 511
  • Благодарностей: 196
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Цитата
Мне необходимо ссылаться на ЛЛ. А это невозможно, т.к. Вы перепутали обозначения. Пожалуйста, перепишите ваши оценки в обозначениях ЛЛ
Цитата из пар. 100 самый конец:

"В частности, для статического распределения вещества
в теле имеем \[ T_0^0=\epsilon \], так что
\[ m=4{\pi}/c^2\int_{0}^{a}{\epsilon}r^2dr \]
Обратим внимание на то, что интегрирование производится по \[ 4{\pi}r^2dr \], между тем как элемент пространственного объема в метрике
(100.2) есть \[ dV=4{\pi}r^2e^{\lambda/2}dr \]  причем, согласно (100.20),   различие выражает собой гравитационный дефект массы тела. "

Значит берете такой интеграл и получаете массу без гр. поля:
\[ \bar{m}=4{\pi}/c^2\int_{0}^{a}{\epsilon}\sqrt{-g_{rr}}r^2dr \]
Мне НЕ нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html