Как выглядит новая российская обсерватория

[kismet]

Фотку отправил, она не секретная. Тем более, что параметры камеры, кажется были в докладе Максима Еселивича на НЕА в прошлом году...

Спасибо! Да, действительно, 90-мм затвор. Учитывая, что такие камеры уже не выпускаются, подозреваю, что это еще та PL4301E, которую я когда-то помог купить Папушеву для АЗТ-14.

В Бюракане уже несколько лет валяются простаивают две большие ПЗС-камеры от Спектрал-Инструментс с 95х95 мм чипом. Я когда-то организовал их закупку на деньги Роскосмоса для модернизации ЗТА-2.6 и АЗТ-10.

Это ради них предлагалось снести первичный фокус на 2.6 м, поставив огромный корректор?

Ага, к ним еще и корректоры сделали на Сантеле. Но, первоначально предполагалось сделать переключаемую систему - в этом была идея Юдина. Но потом, когда фирма, занимающаяся контрактом, замылила деньги, выделенные на модернизацию ЗТА, действительно было предложено просто убрать вторичное зеркало. Но на это не согласились уже бюраканцы. Поэтому приобретенные большие ПЗС-камеры и остались невостребованные. И до сих пор просто лежат в Бюракане.  И при этом, АЗТ-33ВМ, который тоже достраивался на деньги Роскосмоса, без большой камеры не может реализовать свои высокие параметры. Это просто не по хозяйски.

[moisav]

Поэтому приобретенные большие ПЗС-камеры и остались невостребованные. И до сих пор просто лежат в Бюракане.

А почему нельзя вернуть? Имущество-то российское, ими не используется и не планируется. Когда модернизировали 1-м Шмидт в БАО, то туда отдельно коммерческую матрицу покупали, но там габариты, внутренний фокус...

Вообще, странно, что Роскосмос решил связаться с Бюраканом, неужели не было информации с мест, что опытных наблюдателей там почти нет, менталитет - сложный, формально - заграница. Но раз начинали делать, значит было согласие директора БАО? Это еще при Хачикяне начиналось?

[Алексей Юдин]

Когда модернизировали 1-м Шмидт в БАО, то туда отдельно коммерческую матрицу покупали, но там габариты, внутренний фокус...

Да какие там габариты - у нас экранирование порядка 300 мм в итоге по корректору, камера 250 внешний диаметр - ни о чём. Упёрлись армяне под каким-то совершенно левым предлогом - якобы никогда на такую камеру не сделать высокоэффективных фильтров. Ну так и хрен бы с эффективностью - проиграли бы 10-15% в пропускании фильтра, зато выиграли бы 6,6 раза по этендю. Но нет, надо пусть карманное, зато своё, а широкопольность Шмидта пусть прахом идёт...

[kismet]

Поэтому приобретенные большие ПЗС-камеры и остались невостребованные. И до сих пор просто лежат в Бюракане.

А почему нельзя вернуть? Имущество-то российское, ими не используется и не планируется.

Кто-то должен взять на себя ответственность за принятие решения - возвращать в Россию. Но для этого другой кто-то, достаточно весомый, этого кого-то должен подтолкнуть к принятию решения. А все, на кого я выходил с этой идеей - и в ИСЗФ и в ИНАСАН, смущаются чего-то. Вот и Зеленый сказал, что это не его дело. А чье? Т.е. нужно найти достаточно заинтересованных в этом лиц, чтобы они вышли на Роскосмос и объяснили, что это важно и нужно.

Вообще, странно, что Роскосмос решил связаться с Бюраканом

Я смог их в этом убедить.

http://www.poisknews.ru/theme/science/1506/

,неужели не было информации с мест

А зачем с мест, я сам туда ездил несколько раз.
http://novostink.ru/sng/21540-rossiyskie-astronomy-budut-sotrudnichat-s-uchenymi-iz-byurakanskoy-observatorii.html

что опытных наблюдателей там почти нет, менталитет - сложный, формально - заграница

А что, в каких-то обсерваториях бывшего СССР по другому? Тем не менее со многими удается работать.

Но тут была идея несколько в другом. Сперва я хотел поставить в Бюракане обсерваторию Роскосмоса ЭОП-1, а потом, постепенно привлекать и переучивать либо уже ранее сокращенных сотрудников, либо воспитывать молодежь  - ведь за работу на ЭОП-1, а также с большими ПЗС-камерами (при закупке они проходили, как комплекты уникального оборудования) должен был платить деньги Роскосмос.

Но раз начинали делать, значит было согласие директора БАО? Это еще при Хачикяне начиналось?

Нет, в 2010 году, т.е. уже с Гайком.  И не только - были совещания и с президентом армянской академии наук, и с их министрами. И армянская сторона свои обещания во многом выполнила - камеру для переалюминирования в Бюракане починили и зеркало ЗТА подновили.

Первоначально согласие директора Бюркана и руководства местной академии наук было, но потом постепенно передумали. А договор в итоге так и остался недоподписанным - нас оттеснила коммерческая фирма, занимающаяся эксплуатацией обсерваторий Роскосмоса, а ей, большие бюраканские телескопы, видимо, не очень интересны.

Несколько лет после этого я делами особенно не интересовался - не до того было. Обсерватория ЭОП-1 в Бюракане работает, и, хорошо, даже иногда немного времени тратит на науку.

http://astronomer.ru/publications.php?act=view&id=143

А вот когда запустился АЗТ-33ВМ, то вспомнил про большие камеры, а тут еще на митинге в Вене, Гайк ко мне подошел и стал спрашивать а куда мы пропали. И сказал, что планов по установке больших камер у них больше нет, значит можно забирать.

[moisav]

А что, в каких-то обсерваториях бывшего СССР по другому? Тем не менее со многими удается работать.

Ну в Бюракане какое-то совсем уж уникальное сочетание былого величия (уж что было, что было) и легкости отъезда любой более-менее талантливой молодежи (такой зарубежной диаспоры тоже ни кого не сыскать). Плюс менталитет. Всю это приводит к тому, что просто деньгами и вложениями ничего не сделать. Т.е. деньги будут с удовольствием брать, предыдущий директор в свое время просто забрал себе грант INTAS, выделенный на восстановление вакуумной камеры, а приехавшим из Франции контролерам просто предложил поделиться
В итоге, все решают личные связи и личная заинтересованность. Найдется там опытный наблюдатель, почему-то не уехавший, заинтересованный в своей науке на вашем оборудовании - будет работа. Но наблюдателей-астрофизиков, делающих результаты на том же 2.6-м там всего-то пара человек, из тех, кто публикует результаты в чем-то читаемом в мире, а не в местной "Астрофизике".

Это, кстати, к замечанию Алексея по поводу "уперлись с фильтрами". Есть пара человек, которые реально заинтересованы в том, чтобы проводить на Шмидте обзор в среднеполосных фильтрах для своей науки. Им начало работы с этими фильтрами, важнее того, что будет большое поле для астероидов, гамма всплесков и пр. И все. Не сдвинуть. Да и то проект автоматизации Шмидта тянулся лет десять, хорошо, что в прошлом году наконец-то пошли результаты.

В общем, удачи Вам с камерами, желаю их пристроить на достойный телескоп!

[Крупин]

      "Пулковские" темы закрыты, но впишу, всё таки сюда ссылку на схожую тему другого форума 2014г., всё таки, вроде, имеет отношение к тому, какой будет обсерватория будущего:

Помогите спасти обсерваторию!
http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=1784&p=31899

Лаконично подвёл итог Эрнест в последнем сообщении:

Думаю, что удачный/неудачный - это как посмотреть...
Видно в этот телескоп скверно, но зато командированные астрономы кушают виноград и купаются в море.
Тоже самое с Пулковской обсерваторией - по назначению ее использовать все труднее, но зато можно совместить работу и удобства жизни в мегаполисе.
Тут все зависит от того, на что сместить акцент. 

Если важнее астрономия и результаты наблюдений - то расположение неудачное (и со временем все хуже, появится под носом новый микрорайон или нет), если важнее веселая и комфортная жизнь - то за эти обсерватории надо цепляться ногами и руками.

[moisav]

Если важнее астрономия и результаты наблюдений - то расположение неудачное (и со временем все хуже, появится под носом новый микрорайон или нет), если важнее веселая и комфортная жизнь - то за эти обсерватории надо цепляться ногами и руками.

Очень не хочется трогать больную пулковскую тему, но, Симеиз -  действительно хороший пример. Хороший своей неоднозначностью. Сам я там не был, не знаю насколько реально "ужасен южный сектор в визуале", но важно, что там  работали  методами, для которой это не столь страшно. Когда я учился в ГАИШ, то мои друзья-одногруппники, ездившие на Южную Станцию  рассказывали в основном о винах и южных красотах.  С нулевым научным выхлопом.  А вот девушки, ездившие в Симеиз "на пляж" - непрерывно наблюдали на очень эффективном (по тем временам) измерителе лучевых скоростей звездных скоплений и  вносили серьезный вклад в изучение  динамики Галактики, имея, к окончанию  Универа, по несколько публикаций. Почти в любом месте можно найти нишу для обсерватории, в которой она будет  эффективной. Вот у на с 6-метрового телескопа ушли программы по  глубокой фотометрии слабых звездообразных объектов - ну не наша эта ниша, в разы проигрываем другим, серьезного научного вклада не сделать. Но есть множество задач, где не мешает и seeing>1.5" и зарево на Зеленчукской. Вопрос даже не в комфорте, а в выборе того направления, которым можно заниматься в данном месте. Но это очень тяжело и часто сопровождается просто уходом людей со старой тематикой, и приходом других.

[moisav]

И в продолжение о Саянской обсерватории: о нашем новом спектрографе для АЗТ-33ИК, который планируется использовать в оптической поддержке космической обсерватории Спектр-РГ: http://moisav.livejournal.com/369165.html

[kismet]

Тоже самое с Пулковской обсерваторией - по назначению ее использовать все труднее, но зато можно совместить работу и удобства жизни в мегаполисе.

Дык, а что плохого в том, чтобы совмещать работу и удобства жизни? Астрономы нормальных стран давно наблюдают удаленно, не выходя из дома. Думаете, пулковчане просто упертые сторонники древних традиций и удаленные наблюдения не приемлют? 

Просто у них нет никакой альтернативы - либо наблюдать в Пулково, либо не наблюдать совсем. Сейчас телескопы стоят в Пулково, да, условия не идеальные, но наблюдения проводятся, научные результаты регулярно получаются. Все разговоры о необходимости развития обсерватории, изготовлении новых телескопов и установке их в новых хороших местах, ведь ничем конкретным не подкреплены. Никто пока не дал ни копейки и даже не почесался.

Телескопов на замену пулковским в других местах никто сейчас не предлагает, поэтому речь идет о прекращении наблюдений безо всяких альтернатив. А зачем - никто так и не объяснил. Чтобы застроить окрестности обсерватории и получить свой откат?

Сперва постройте новую обсерваторию, поставьте и запустите там современные телескопы. А потом уже думайте о застройке Пулково.

И, тоже приведу ссылку   -  на комментарии пулковчан:

http://astronomer.ru/forum/index.php?topic=55.msg127743#msg127743

[kismet]

Симеиз -  действительно хороший пример. Хороший своей неоднозначностью.

А в чем неоднозначность?

Сколько у нас в стране 1-м телескопов? Альтернативы нет особой.

Поэтому, например, мы счастливы, что наше научное направление наконец включили в расписание наблюдений Цейсс-1000 в Симеизе - примерно 5 ночей месяц. И, наши наблюдатели уже в третий раз в этом году собираются туда поехать - фотометировать астероиды (к слову дважды ездил астрофорумчанин - Дмитрий Честнов). И наш проект под это дело выделил для симеизского телескопа ПЗС-камеру и турель с фильтрами.

Хороший телескоп в Симеизе уже стоит, и грех его не использовать на благо науки.  А если при этом еще и виноград кушать и в море купаться, так от этого только лучше будет (хотя в январе, феврале и марте пока ни моря, ни винограда, увы). Вон, в Мексике рядом с нашей обсерваторией манго растет - так это ж только здорово.

А если кто-то вместо наблюдений предается радостям жизни, то м.б. проще его уволить, чем переносить обсерваторию?  Обсерватория тут совсем ни при чем. Я, например, уже много лет мечтаю обосновать обсерваторию где-нибудь на берегу теплого моря, чтобы иметь возможность туда с инспекцией ездить, но пока не складывается.  

В этом смысле мне всегда нравился радиотелескоп РТ-70 в Евпатории, когда строили, подумали о людях, буквально на берегу моря поставили. Я всегда старался планировать эксперименты на июль - был у меня любимый астероид, каждый год сближавшийся с Землей именно летом http://astronomer.ru/publications.php?act=view&id=40

Но есть множество задач, где не мешает и seeing>1.5" и зарево на Зеленчукской. Вопрос даже не в комфорте, а в выборе того направления, которым можно заниматься в данном месте.

Так что удивительного в том, что пулковчане тоже смогли найти для себя нишу для наблюдений. Зачем им мешать? Чем дольше пронаблюдают, тем больше будет научной пользы.

[-Kosten-]

А что, в каких-то обсерваториях бывшего СССР по другому? Тем не менее со многими удается работать.

Ну в Бюракане какое-то совсем уж уникальное сочетание былого величия (уж что было, что было) и легкости отъезда любой более-менее талантливой молодежи (такой зарубежной диаспоры тоже ни кого не сыскать). Плюс менталитет. Всю это приводит к тому, что просто деньгами и вложениями ничего не сделать.
В итоге, все решают личные связи и личная заинтересованность. Найдется там опытный наблюдатель, почему-то не уехавший, заинтересованный в своей науке на вашем оборудовании - будет работа. Но наблюдателей-астрофизиков, делающих результаты на том же 2.6-м там всего-то пара человек, из тех, кто публикует результаты в чем-то читаемом в мире, а не в местной "Астрофизике".

Это, кстати, к замечанию Алексея по поводу "уперлись с фильтрами". Есть пара человек, которые реально заинтересованы в том, чтобы проводить на Шмидте обзор в среднеполосных фильтрах для своей науки. Им начало работы с этими фильтрами, важнее того, что будет большое поле для астероидов, гамма всплесков и пр. И все. Не сдвинуть. Да и то проект автоматизации Шмидта тянулся лет десять, хорошо, что в прошлом году наконец-то пошли результаты.

Коллега вы не правы. Молодежь есть и она заинтересована работать. Я знаю таких 8-10 человек и работаю с ними на ЭОП-Роскосмос. Они работают на 2 фронта. И печататься будут теперь в А&A.

Про Шмидт обычная тема...его прибрали к рукам ваши из САО (кроме САО никто не снимает). Спросите у Дадонова (САО).
И про менталитет не надо...щипитильная тема. Вести с ученого совета слышал с участием САО здесь и как ставили условия все помнят.

[kismet]

В общем, удачи Вам с камерами, желаю их пристроить на достойный телескоп!

Вот так всегда, как безответных пулковчан гнобить - всегда пожалуйста, а как требуется слово за реальное дело высказать, так, успехов вам, ребята. (с) Денег нет, но вы - держитесь 

Это не наши личные камеры, они государственные, купленные за бюджетные деньги (миллионы долларов между прочим). И, у нас в нашем проекте просто нет достойных телескопов, куда их сейчас можно пристроить. Но, вот, у наших и ваших коллег в Мондах есть подходящий, мало того, остронуждающийся в этой камере телескоп. Но, помочь им в этом благом деле - добровольцев нет, а камера сама по себе из Бюркана в Монды не переедет. На словах - мы все переживаем за судьбы отечественной астрономии, но в случае нужды, все предпочитают сидеть по своим хатынкам.

[-Kosten-]

А между тем очень много заявочных программ простаивает на 1м Шмидте. А все почему...очень просто...САО поставило свою камеру и все остальным показывает на дверь...мало ли что вы хотите. Круто.

[Алексей Юдин]

Постсоветское пространство - театр абсурда в чистом виде. Метровый Шмидт с матрицей 36х36 мм, в то время как у Паломарского 36х36 см мозаика в строй вводится... При том что тут хоть не те 576, но 111 мегапикселей камера куплена и корректор сделан, но нет, ставим вместо них 36...

Короче говоря, выходит что неуверенные в своей устойчивости перед лицом инвестора местные нашли себе крышу и саботировали вполне интересный проект. При том что узкопольный метровик под мелкую матрицу - не ахти какой дорогой проект по сравнению с загубленным Шмидтом.

[Алексей Юдин]

Хороший телескоп в Симеизе уже стоит, и грех его не использовать на благо науки.

К сожалению, хороший телескоп под плохим небом = плохой телескоп. Такова уж физика. Сиинга нормального там не было изначально, теперь и засветка очень сильная. Не пулковская, разумеется, но весьма и весьма суровая. Так что к такому метровику стоит относиться где-то как к 500-600 мм телескопу в КРАО, навскидку.

[moisav]

К сожалению, хороший телескоп под плохим небом = плохой телескоп.

Если речь идет о прямых снимках, да покрасивше - это так. А если вы, скажем, заняты измерениями магнитных полей ярких звезд со спектрографом высокого разрешения - наплевать и забыть. Вклад в наблюдательную астрофизику с 3.6-м на Калар Альто, пожалуй, больше чем с нашего 6-метровика. При том же синге и проценте ясного времени.  Но выигрыш за счет грамотного и гибкого подхода к аппаратуре, постановке наблюдательных задач,   распределению  времени. Трагедия части пулковчан, да и многих других астрономических коллективов бывшего  СССР - желание продолжать все те же самые  задачи, что решали ...дцать лет до этого. 

[moisav]

А между тем очень много заявочных программ простаивает на 1м Шмидте. А все почему...очень просто...САО поставило свою камеру и все остальным показывает на дверь...мало ли что вы хотите. Круто.

А где были эти "заявочные программы раньше", когда многие годы Шмидт простаивал? Что же "заявители" не восстанавливали телескоп, внесший один  самый больших вкладов в мировую внегалактику (среди "сделанного в СССР")? Почему для этого понадобилось помощь САО (точнее, 2 -3 человек оттуда)? И, кстати, объясните, каким образом САО может "показывать на дверь" на телескопе в другой стране? Какие у неё для этого ресурсы, возможности? Похоже, что вопрос надо утрясать нормальным порядком в администрации БАО. 

И как кстати, программы могут "простаивать" если телескоп только в прошлом году заработал? 

[moisav]

Короче говоря, выходит что неуверенные в своей устойчивости перед лицом инвестора местные нашли себе крышу и саботировали вполне интересный проект. При том что узкопольный метровик под мелкую матрицу - не ахти какой дорогой проект по сравнению с загубленным Шмидтом.

Скорее, они посчитали проект с "мелкой матрицей" значительно более интересным. Тут личные знакомства и интерес (не обязательно денежный) решают многое. А вы (если я правильно понял своих армянских коллег) смогли их очень сильно против себя настроить.

[moisav]

Вот так всегда, как безответных пулковчан гнобить - всегда пожалуйста, а как требуется слово за реальное дело высказать, так, успехов вам, ребята. (с) Денег нет, но вы - держитесь 

Извините, я не хотел Вас обидеть, сарказма в моих словах не было. И я не просто "переживаю за судьбы отечественной астрономии" - я, как и вы её делаю. И не только отечественную, для того же Бюраканы мы, в свое время делали прибор просто за спасибо. И это до сих пор - основной рабочий инструмент на 2.6м.
В случае с матрицами в Бюракане, я реально не знаю, чем могу помочь. У вас лучше выход на людей принимающих решения в этом вопросе и выше авторитет в данной  области. Я могу аккуратно поинтересоваться по своим каналам судьбой матриц и планами с той стороны. Могу попросить заинтересованных коллег в ИКИ поднять этот вопрос. Но это не быстро, и  не на форуме, а в личку. Хорошо?   

[moisav]

Коллега вы не правы. Молодежь есть и она заинтересована работать. Я знаю таких 8-10 человек и работаю с ними на ЭОП-Роскосмос. Они работают на 2 фронта. И печататься будут теперь в А&A.

Это очень хорошо, если ситуация стала меняться к лучшему. В Бюракане я сам уже очень давно не был, о ситуации с наблюдательной наукой слежу по статьям, международным конференциям... И  впечатление было грустное. Если не трудно, дайте, пожалуйста ссылку на пару работ (если уже выходят).

А: ктст

Про Шмидт обычная тема...его прибрали к рукам ваши из САО (кроме САО никто не снимает). Спросите у Дадонова (САО).
И про менталитет не надо...щипитильная тема. Вести с ученого совета слышал с участием САО здесь и как ставили условия все помнят.

Додонова я спрашивать не буду, просто потому, что это  - мой завлаб и события в его изложении я и так знаю. И вы, видимо,  понимаете, что когда говорится "участие САО" речь идет о паре человек из нашей обсерватории. Несмотря на наличие договоров о сотрудничестве и дружбе директоров, все эти работы администрацией САО не поддерживаются, идут за счет личных грантов и лично привлеченных средств. Что и логично - на месте своих проблем хватает.

Поэтому мне интересно, как выглядит  ситуация с другой стороны. Какие альтернативные методы использования Шмидта предлагаются/предлагались? Что и кто для этого сделал?