К звёздам на ещё не созданных, но возможных технологиях

[Vavanzer]

А многоатомная реактивная система теоретически может и быстрее, испуская с околосветовой скоростью рабочее  тело, может привысить в несколько раз, подобно современным  ракетам.

Не понял. Можно то же самое, но понятно?

Один атом в колайдере ускоряется с помощью электромагнитного поля. Быстрее поля, толкающего его  он не может двигаться.

Реактивный случай.
Ракета испускает вещество со скоростью света. При этом масса самой ракеты раз в 10-20 меньше массы топлива. Т.е. испустив его, она летит  в несколько раз быстрее света. 
Т.к. ракета "не знает"  с  какой она скоростью летит, знач действие всяких там ТО не возможно.

Допустим, разогнали ракету до 0.95с. Выключили двигатель. Топлива еще  нессколько масс ракеты.  Снова продолжаем выброс газа со скоростью 1с.   По закону импульса она должна набрать еще скорость в пространстве.. 

Так как в ТО не существует 0  пространства, эфира и пр. объектов, от которых идет отчет, относительно которых идет  ограничение скорости, то это значит что на реактивное движение эта фича ТО-шная не распространяется. Если не впутывать внешнего наблюдателя.

[Vavanzer]

... В общем, можно даже так  рассмотреть. Тело движется равномерно прямолинейно. С околосветовой скоростью для всех объектов Вселенной (в ТО этого момента нет кстати)))

 Кинетическая энергия и суммарный импульс всех частей  этого тела по отношению друг к другу  равна нулю. Каждый атом движется параллельно друг другу. (отн. внешних объектов она далеко не равна нулю)))

 Запускаем двигатель. Выкидываем вещество с околосветовой скоростью, набираем еще 0.9 с к примеру.
Суммарный импульс выкинутого  газа и ракеты равен 0.

Забываем об выброшенном газе, снова рассматриваем только то вещество, которое составляет тело, ракету. Оставшееся вещество снова имеет нулевой импульс по отношению к самому себе. А по  отношению к объектам Вселенной энергия выросла))).

Так можно бесконечно добавлять скорость, если каждый раз между включениями двигателя считать ракету как инерциальную систему отчета, скорость которой равна нулю по отношению к самой себе).

Так как ТО не регламентирует скорости относительно пустого пространства, а только скорости относительно тел)), то мы можем развивать любые скорости. Ограничения как такового нет.

[OratorFree]

Так как в ТО не существует 0  пространства, эфира и пр. объектов, от которых идет отчет, относительно которых идет  ограничение скорости, то это значит что на реактивное движение эта фича ТО-шная не распространяется. Если не впутывать внешнего наблюдателя.

Там где есть ускорение, там уже действует ОТО, а не СТО. Ускорение не относительно. Оно абсолютно. Для его наблюдения не требуется внешний наблюдатель. Это, так сказать только одно замечание.
А вообще весь текст, мягко говоря, странный. Но не буду его комментировать. Слишком он хаотичный.

[Vavanzer]

Там где есть ускорение, там уже действует ОТО, а не СТО. Ускорение не относительно. Оно абсолютно. Для его наблюдения не требуется внешний наблюдатель. Это, так сказать только одно замечание.
А вообще весь текст, мягко говоря, странный. Но не буду его комментировать. Слишком он хаотичный.

На практике все эти ТО только на микрообъектах работают. Вт.ч. на атомах в атомных часах, меняя скорость их воздействия. На макрообъекты еще никто не мерил воздействие.

Вот кстать еще один простой пример.   
 Включается источник света, и одновременно с этим мимо пролетает частица со скоростью в 1/2с. Что получаем? Получаем что попутный фотон летит в 0.5с относительно частицы. И где тут одинаковая скорость света для всех ))))))) Чтобы фотон летел для отстающей на 0.5с частицы со скоростью в 1с, как это утверждает постулат, надо чтобы время на этой частице замедлилось вдвое.    А по расчетам эйнштейновским при 0.5с время  не вдвое замедляется)))) Там меньше намного...

...Но стоит вспомнить что от лампочки летят  еще фотоны, под разнымиуглами, в тч и в противоположную сторону, расстояние между частицей и ими  увеличивается со скоростью в 1.5с, то уже никаким замедлением времени не затолкаешь разбег со скоростью 1.5с в постулатную величину 1с, одновременно с другими фотонами.

[sharp]

Интересная была тема - по задумке, но не по содержанию (очень непоследовательная позиция топикстартера). Попробуем поднять, может у кого какие новые идеи?

Приходят в голову две потенциально возможных, но пока не созданных технологии: первая - полностью замкнутая СЖО. Вторая - технозерно, способное к самовоспроизводству на "голых камнях". И к производству чего-то полезного само собой
В некотором роде частью технозерна может быть и человек - но только как интеллектуальный элемент, компенсирующий недостаток автономности слабого ИИ.

[Polnoch Ксю]

(очень непоследовательная позиция топикстартера).

М? В чём же она непоследовательна? Мне, скорее, (не хочу никого обидеть!) показалось, что у форума позиция какая-то дубовая

У меня как раз позиция была очень чёткой - невозможно то, что запрещено законами природы, и термодинамическим/энергетическим балансом. Но всё, что существует в природе, возможно повторить. В т.ч. человеческий разум в рамках исскусственного интеллекта или нестареющих астронавтов (существуют животные с пренебрежимым старением).

Но некоторые форумчане почему-то не знают о существовании симметрии законов природы - если повернуться на 20 градусов, 38, 120 или перенестись к Марсу, законы природы не изменятся.
Точно так же и факт существования нестареющих организмов переносим на модифицированного человека - это не запрещено ни одним законом природы. Как и исскуственный интеллент тоже - возможность его доказана самим существованием людей. Если законы природы позволяют существовать разуму в человеческой черепной коробке, то и в механизме, устроенном неким похожим, или совсем другим образом способом он тоже может существовать.

Но почему-то в некоторых форумчанах живёт странная косность. Они путают технологические сложности для повторения конструкций, существующих в природе, с принципиальной их невозможностью, как Лорд Кельвин считал аппараты тяжелее воздуха невозможными, нагло взирая на птиц.

Эта простая концепция(что с одной стороны мы ограничимся термодинамическим балансом и законами природы, а с другой любой пример из природы признаем основанием того, что можно сделать устройство на том же принципе) почему-то для форума оказалась слишком сложной.

Эта тема действительно консервативна. В ней не место emDrive, например - так как ни астрономы, ни биологи, ничего подобного в природе не наблюдают. И, даже если он и заработает, это будет нечто новым в природе.
Прямоточник Бассарда сюда тоже не влезет - мы не видели ни одного термоядерного водород-водородного реактора меньше, чем красный карлик. Может такой реактор возможен, а может и нет. мы это точно не знаем.

В принципе, можно посчитать прямоточный звездолёт размером с красный карлик в этой теме, но это не очень интересно. Такой звездолёт кажется не интересным, т.к. слишком большой. Об этом тоже было написано - об ограничениях на энергетический баланс

Зато strong интеллект и биологическое бессмертие в ней разрешено, т.к. примеры в природе есть.

Тема консервативна не тупым, а умным образом

[sharp]

Ксю, если коротко, то для предлагаемых вами идей вы требовали с оппонентов доказать невозможность. Для предлагаемых оппонентами идей - напротив, доказать возможность Причем я не про сверхсвет, разумеется, а про ту же замкнутую СЖО. В этом, как мне кажется, и заключалась непоследовательность. Тут надо определиться: либо все предложенное досконально доказываем, либо делаем разумные допущения о возможности тех или иных технологий на реальных физических принципах...
Подробнее завтра, сейчас спать)

[Kaiserfrogling]

У меня как раз позиция была очень чёткой - невозможно то, что запрещено законами природы, и термодинамическим/энергетическим балансом

Есть еще одна проблема - насколько люди знают эти законы и что могут сделать на основе этих законов (во многих законах есть очень интересные лазейки)?
Вы сами дали хороший пример:

как Лорд Кельвин считал аппараты тяжелее воздуха невозможными, нагло взирая на птиц.

Единственная проблема в вашей логике - орнитоптер, тупо копирующий птиц, оказался далеко не самым эффективным из летательных аппаратов

[Rattus]

Единственная проблема в вашей логике - орнитоптер, тупо копирующий птиц, оказался далеко не самым эффективным из летательных аппаратов

Не далеко: https://www.youtube.com/watch?v=nnR8fDW3Ilo&t=12s

[Инопланетянин]

При этом у лорда Кельвина был пример мошек бешено размахивающих крыльями, средних птиц с умеренной частотой махания и орлов, предпочитающих парить и не махать крыльями лишний раз вообще.
Можно было бы сообразить, что размер имеет значение.

[Кремальера]

Зато strong интеллект и биологическое бессмертие в ней разрешено, т.к. примеры в природе есть.

Наверное тут надо создать шкалу градаций:что более возможно,что менее.На мой взгляд более реалистично найти новый способ наработки антиматерии или земные породы несущие кларк актиноидов,нежели запилить сильный ИИ.С продолжительностью жизни,наверное перспектив больше.

[ВадимZero]

На практике все эти ТО только на микрообъектах работают. Вт.ч. на атомах в атомных часах, меняя скорость их воздействия. На макрообъекты еще никто не мерил воздействие.

Любой макрообъект состоит из микрообъектов. Почему протон летящий в банче в ускорителе, и протон летящий в рамках тела звездолета должен иметь отличную физику?

[Polnoch Ксю]

Есть еще одна проблема - насколько люди знают эти законы и что могут сделать на основе этих законов (во многих законах есть очень интересные лазейки)?

Лазейки (всякие звездолёты на тёмной энергии и прочих пузырях алькубьерре) не в этой теме, плиз Может, они возможны, а может и нет.

Наверное тут надо создать шкалу градаций:что более возможно,что менее.На мой взгляд более реалистично найти новый способ наработки антиматерии или земные породы несущие кларк актиноидов,нежели запилить сильный ИИ.С продолжительностью жизни,наверное перспектив больше.

Ну разумеется, что-то, требующее более простых технологий, просто интереснее. Т.к. вероятно, будет стоить дешевле, может быть запилено раньше, и всё такое. Это как в моём примере со звездолётом Бассарда размером с красный карлик - условия темы, как они сформулированы, позволяли бы его обсуждать, но зачем?
Но с другой стороны, сильный ИИ очевидно, совершенно точно, возможен, т.к. нужно лишь повторить то, что есть у человека. Сейчас просто нет нужных технологий, а технологии, которые точно возможны, просто ещё не созданы, вписываются в эту тему.

[sharp]

Ну разумеется, что-то, требующее более простых технологий, просто интереснее. Т.к. вероятно, будет стоить дешевле, может быть запилено раньше, и всё такое. Это как в моём примере со звездолётом Бассарда размером с красный карлик - условия темы, как они сформулированы, позволяли бы его обсуждать, но зачем?

Вообще, нужно определиться, в каких направлениях и чего именно не хватает. После чего выделить то, что интересно для обсуждения в этой теме.

При беглой прикидке получается, что "возможные, но не созданные" технологии нам нужны практически для всех аспектов межзвездного перелета.

1. Извечная проблема двигателя для МП. В рамках темы у нас допустимы всевозможные виды ракетных приводов, парус, энергоснабжение по лучу, стратегия термоглиссера. Для каждой технологии, в свою очередь, непочатый край всего, что требуется развивать. Для ЭРД например требуется повышать удельную мощность источника энергии, и удельную эффективность радиаторов. Для термоглиссера стоит нетривиальная задача - корабль должен выжить после сближения с Солнцем, в условиях жесткой радиации и солнечного ветра.
Для парусов требуется настоящее единство противоположностей: нанотехнологии с гигантоманией.

2. Проблема жизни в космосе (на космическом корабле). Так же имеет несколько подходов: поддержание жизни в активном состоянии; анабиоз/гипобиоз; эмбрионы + искусственная матка, а в случае разумных существ - еще и искусственное воспитание. По каждому из них есть кое-какая теория и наработки, но нет пока работающей на 100% технологии.

3. Интеллектуальное обеспечение экспедиции. Помимо набившего оскомину ИИ, есть так же проблема времени жизни "железа". Один из возможных подходов - запасы интегральных схем в низкотемпературном состоянии, с периодической заменой отслуживших чипов на новые. Однако по сути это костыль. Нужно именно более долговечное железо.

4. Немаловажный вопрос - что должно происходить по прибытии? Если в общем, колония должна быстро закрепиться на планете и стать энергонезависимой. При этом даже самая лучшая "подходящая" планета будет изначально не слишком дружелюбной средой.
Поэтому требуются технологии автоматизированного развертывания базы, что, в свою очередь, означает технологии космической саморепликации.

5, 6... Тысячи их. Но в контексте МП, думаю, выше обозначены ключевые. Хотя я мог что-то и упустить.

Как видите, не один только ИИ представляет интерес. Про ИИ здесь наговорили более десятка страниц, так что предлагаю сменить тему. Выбирайте

[electric]

4.

На планету быстро лезть не стоит из-за микробиологической опасности. Необходимо много лет наблюдать за выпущенными туда млекопитающими, привезёнными с собой. Если же она планета окажется непригодной для жизни, то её надо оттераформировать. В обоих случаях пройдут десятилетия,, а может и столетия до появления возможности массовой высадки на планету с пригодной атмосферой, поэтому по прибытию нужно создать инфраструктуру и построить поселение на малой планете без атмосферы.

[sharp]

На планету быстро лезть не стоит из-за микробиологической опасности. Необходимо много лет наблюдать за выпущенными туда млекопитающими, привезёнными с собой. Если же она планета окажется непригодной для жизни, то её надо оттераформировать. В обоих случаях пройдут десятилетия,, а может и столетия до появления возможности массовой высадки на планету с пригодной атмосферой, поэтому по прибытию нужно создать инфраструктуру и построить поселение на малой планете без атмосферы.

Да не на чем вам сидеть десятилетия. И незачем. Если вы провели сотни лет в космосе, то вам не страшна высадка на какую угодно планету, поскольку у вас есть СЖО.
Но в космосе система обязана быть замкнутой по ресурсам, то есть в любом случае пребывает в законсервированном состоянии. Тогда как на поверхности можно черпать ресурсы из атмосферы и грунта. Только на поверхности можно перейти в активную фазу.

Массового десанта кстати никакого не будет. Количество живых организмов на борту варьируется от нуля до десятка, не более.

[elind]

Да не на чем вам сидеть десятилетия. И незачем. Если вы провели сотни лет в космосе, то вам не страшна высадка на какую угодно планету, поскольку у вас есть СЖО.

Если мы сотни лет провели в "голом" космосе, смысл спускаться на всякие гравиямы. Если уж там нам, всё равно, понадобиться СЖО, проще строить орбитальные поселения, колупать астероиды-кометы-луны, а планеты оставить туристам и учёным.

[mbrane]

Там где есть ускорение, там уже действует ОТО, а не СТО. Ускорение не относительно.

Камрад ускорение в ОТО относительно - то есть зависит от СО...За примером ходить далеко не надо - возьмите туже равномерно вращающуюся CO относительно некотрой выделенной декартовой СО... геодезические как были прямыми так и остались - они то точно не завияст от СО, а вот при дифференцировнии координат по коордиатному времени получается ускорение...А вот кривизна таки абсолютна - никакими предбразованиями ненулевой тензор римана не привести к нулевому...

[mbrane]

Звыняюсь мине все у афтара ветки хочецо спросить - а полеты мы с помощью облачных кластеров айфонов соверщать будем чи как?

[viesis]

биологическое бессмертие в ней разрешено, т.к. примеры в природе есть.

Вы уверены?