Россия планирует вывести в космос собственную орбитальную станцию

[Грехов Михаил]

Миша, спутники имеют долгий цикл подготовки, состав оборудования достаточно ограничен. На станцию можно доставить упрощенный вариант прибора для отладки и т.п.

Гы... а цикл подготовки космонавта к съемке интересующего района??? Еще дольше! Пока МКС будет пролетать над этим районом, пока объяснишь ему чего надо снять из какого иллюминатора с каким объективом и проч. По составу аппаратуры-не смешите! Спутник намного более оснащен, чем космическая станция и может снимать одновременно в нескольких диапазонах. Главным образом потому как специально заточен под это дело. Тут вам и ИК и спектрозональная съемка и бог весть чего еще. Куча коррекций, улучшений. Просто все направлено на получение результата. А главное-тихо и безмолвно летает. А тут то стыковки, то космонавт на беговой дорожке бегает.... то ВКД или еще чего.

Кстати, иногда глаз космонавта с биноклем работает лучше, чем фото автомата.

Это не так! Допустим имеем расстояние до интересующего нас объекта - 500 км. (орбита МКС высотой около 350...380 км и прибавим то, что снимаем не в лоб а в бок). Вопрос. Под каким углом будет виден объект метрового размера? Ответ - 0,41" дуги. Телескопу какого диаметра соответствует такое разрешение? Ответ - 340мм. Чтобы получить более надежное разрешение примем 500мм. Ну и где такое на МКС? Это глазом.... на ПЗС наверное еще меньше разрешение. Так что на сегодняшний день спутник ДЗЗ это что-то вроде большого телескопа на орбите....Наверное запускается около 1-2 метра диаметром. Только наблюдает не небо, а Землю.  И никак уж космонавт с биноклем его не обставит! Тоже смешно, что это не понимается людьми.

Миш, это вряд ли - либо одно, либо другое.

Вы не так поняли. Я имею ввиду не характеристики спутника, а собственно электронная начинка спутника (ПЗС прежде всего) vs ПЗС фотоаппарата. Современные спутники могут иметь сканирующую линейку ПЗС разрешением около 10...20 тыс пикселей. А хороший фотоаппарат около 5 тыс.

[gals]

Это не так! Допустим имеем расстояние до интересующего нас объекта - 500 км. (орбита МКС высотой около 350...380 км и прибавим то, что снимаем не в лоб а в бок).

  Миша, это оказалось удивительным, но космонавты очень много видели в визуальных наблюдениях. Я подробнее поговорю с ребятами - выложу, если будет что интересное.

  Ну а насчет универсальности автоматов - не смеши: для того, чтобы установить, есть ли лед на Марсе, достаточно было бы одного взгляда космонавта, а автомат так и не смог засунуть пробу в анализатор... Был ведь прецедент.

[Diman]

"Допустим имеем расстояние до интересующего нас объекта - 500 км. (орбита МКС высотой около 350...380 км и прибавим то, что снимаем не в лоб а в бок). Вопрос. Под каким углом будет виден объект метрового размера? Ответ - 0,41" дуги. Телескопу какого диаметра соответствует такое разрешение? Ответ - 340мм. Чтобы получить более надежное разрешение примем 500мм. Ну и где такое на МКС? Это глазом.... на ПЗС наверное еще меньше разрешение. Так что на сегодняшний день спутник ДЗЗ это что-то вроде большого телескопа на орбите....Наверное запускается около 1-2 метра диаметром. Только наблюдает не небо, а Землю.  И никак уж космонавт с биноклем его не обставит! Тоже смешно, что это не понимается людьми"

Здесь Михаил прав!

[Diman]

Да и кстати, зачем России сейчас нужна орбитальная станция?
Готовимся же к футболу в 2018 году!
Стадионы строим, дороги!
Какая нафиг орбитальная станция?

[LeMay]

  Удалена очередная фантазия Святогор.
 

  Миша, это оказалось удивительным, но космонавты очень много видели в визуальных наблюдениях. Я подробнее поговорю с ребятами - выложу, если будет что интересное.

  Выложите, пожалуйста, но времена космонавтов с биноклями давно прошли.

 

Ну а насчет универсальности автоматов - не смеши: для того, чтобы установить, есть ли лед на Марсе, достаточно было бы одного взгляда космонавта, а автомат так и не смог засунуть пробу в анализатор... Был ведь прецедент.

  Какой автомат? Космонавт уже умеет определять состав вещества одним взглядом?

[Veganin]

Переход к наклонению 63 намечался еще в 80-е: "Мир" готовили для пуска на такое наклонение, но решили сделать "подарок к съезду КПСС", а следующую станцию пускать уже как надо. Но вмешались всем известные обстоятельства...

На ФНК есть целая ветка о ВШОС:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic1382/?PAGEN_1=3
Станция планируется (и планировалась) на 64,8 гр.

Обнаружил J в Интернете книги Чертока, Губанова, Феоктистова.
Великая и ужасная история советской космонавтики и прежде всего РКК Энергия открылась мне в жутких подробностях L.
Некоторые из этих подробностей, имеющие отношение к данной ветке:

К.П. Феоктистов:
…
Комплектация «Мира» модулями растянулась на много лет. 1989 год — «Квант-2», 1990 год — модуль «Кристалл», 1995 год — модуль «Спектр», 1996 год — модуль «Природа». Увеличение возможностей для установки экспериментального оборудования и исследовательской аппаратуры не привело к успеху. И аппаратура, и оборудование, как правило, были ненадежными и неэффективными. Время работы конкретного прибора, телескопа, экспериментальной аппаратуры, соотнесенное со временем полета, оказалось ничтожным. И функции членов экипажа на исследовательской станции сводились к функциям техников-диспетчеров или ремонтников. Станция была сделана неправильно. Продолжая раскидывать сети пошире, мы не добились успеха в продвижении вперед. Можно сказать, что мы опять потерпели очередную неудачу в решении проблемы эффективного участия человека в работах на орбите. В чем же дело?
Тут имеют решающее значение три вещи. Во-первых, надо как можно четче уяснить, что же мы хотим сделать на данной орбитальной станции. Во-вторых, определить главную функцию человека, которую он будет осуществлять на орбите и которая оправдывала бы его пребывание на орбитальной станции. И в-третьих, оснастить станцию наиболее эффективными инструментами для исследований и экспериментов.
Начнем с последнего тезиса. Когда мы работали над очередным проектом, то попытались договориться с представителями Института Макса Планка в Германии об установке на нашей станции рентгеновского телескопа косого падения с диаметром объектива около 600 миллиметров, разработка которого в то время у них уже далеко продвинулась. Ничего не вышло: нам нанесли удар в спину разработчики рентгеновского телескопа из нашего Института космических исследований. Их представители встретились, кажется, на какой-то конференции в Австрии с разработчиком из института Макса Планка и упросили его отказаться от переговоров с нами: «Если вы согласитесь поставить ваш телескоп на станцию, телескоп ИКИ не будет поставлен. Имейте совесть!» Дело кончилось как обычно: рентгеновский телескоп ИКИ в полете не работал, а рентгеновский телескоп с зеркалом косого падения (с увеличенным диаметром, кстати, разработанный в институте Макса Планка) был выведен на орбиту только в 1999 году на «Шаттле». Безусловно, никаких «компромиссов» в деле оснащения станции наиболее эффективными инструментами быть не должно!
Но предположим нам удалось бы оснастить станцию хорошими, эффективными инструментами. Добились бы мы успеха? Пожалуй, все равно нет. Дело в упоминавшемся уже временном коэффициенте полезного действия работы аппаратуры и человека.
…
Более сложный вопрос заключается в другом. Чем должен быть занят человек на станции, что оправдывало бы затраты на создание пилотируемых кораблей? Пока что он занят достаточно примитивной работой: уборка, дезинфекция, перенос грузов из грузовика в станцию, замена неисправного прибора, ремонт чего-то достаточно простого, включение, выключение приборов, доклад на Землю обстановки. За все прошедшие годы не удалось найти область применения интеллекта человека, соответствующую его возможностям и затратам.
!!!! Пока нашли только одну сферу деятельности человека на орбите — обслуживание. Будем надеяться, что найдется и другая стоящая работа.
Но и функция обслуживания немаловажна. Телескоп «Хаббл» стоил американцам порядка двух-трех миллиардов долларов. После его выведения на орбиту обнаружилось, что из-за ошибки в изготовлении или в сборке его оптической системе требуется ремонт. Пришлось ждать, насколько помнится, более двух лет до прилета на «Шаттле» ремонтной бригады. Один только этот полет обошелся в четыреста миллионов долларов. И такая же ситуация наблюдается сейчас: нужно заменить камеру с приемником инфракрасного излучения, силовые гироскопы, но приходится ждать прилета «Шаттла» с бригадой обслуживания. Наземные большие телескопы обслуживаются чуть ли не ежедневно.
!!!! Если бы на станции было достаточно мощное и дорогое инструментальное оборудование (например, целая батарея телескопов для астрофизических и геофизических наблюдений и исследований, сложные экспериментальные установки), это могло бы оправдать расходы на обеспечение работы человека на станции.
…
ИЗ ВСЕЙ ЭТОЙ ЖУТИ СЛЕДУЕТ ВСЕ-ТАКИ, ЧТО ИДЕЯ ПИЛОТИРУЕМОЙ КОСМОНАВТИКИ не порочна сама по себе, а скомпрометирована исполнением.
ЧТО НУЖНО? Честное и открытое обсуждение конкретных пилотируемых проектов.
Очень хорошо, что высокоширотная станция не является перспективой ближайшего будущего, значит с ней можно все сделать правильно:
честно, открыто, рационально,
обеспечить, в том числе и благодаря такому подходу, ей общественную и финансовую (помимо федерального гос. бюджета) поддержку.
И эту работу нужно начинать сейчас!
Печально, но факт: новый президент РКК Энергия в одной из предвыборной статей, говоря о том, что пилотируемая космонавтика должна быть промышленной (не очень понятно), упоминает о ее применении только для решения энергетических проблем с использованием лунного гелия-3. За 50 лет никто не добился управляемой термоядерной реакции в промышленном масштабе и никто не даст гарантии, что она состоится в ближайшие десятилетия …
Недавно Путин сказал, что космические проекты не должны быть национальной идеей, на Земле хватает дел. Но какие проекты предлагают ему? Пилотируемый полет к Марсу? Такой проект ему предлагали пару лет назад и он ответил, что хотя деньги есть он против.
А почему не предложить ему и стране проект, в котором высокоширотная станция – это только вершина пирамиды, в основании которой малые прикладные и научные автоматы, средняя часть – большие аппараты, тяжелые платформы и тоько после этого пилотируемая станция.
Такой проект (кодовое название: Полет к России!), работающий на страну непосредственно, в том числе и на удвоение ВВП J, мог бы получить поддержку …
Страна повзрослела, ее не увлечешь флаговтыкательскими миссиями, а вот ее космонавтика … J

Для сохранения опыта строительства ОС вовсе не обязательно строить ВШОС - можно построить ЛОС (лунную ОС), с присоединением к проекту впоследствии других стран. И политический профит будет, и сохранение кадров/опыта, и существенное развитие пилотируемой космонавтики, раз денег на лунную станцию т.н. международное сообщество не хочет выделять.
Кое-кто предлагает вместо ВШОС строить ВАОС - высокоапогейную станцию  В любом случае РКК Энергия и ЦиХ  (со смежниками) без работы не останутся.

[Veganin]

Миша, это оказалось удивительным, но космонавты очень много видели в визуальных наблюдениях. Я подробнее поговорю с ребятами - выложу, если будет что интересное.

  Ну а насчет универсальности автоматов - не смеши: для того, чтобы установить, есть ли лед на Марсе, достаточно было бы одного взгляда космонавта, а автомат так и не смог засунуть пробу в анализатор... Был ведь прецедент.

Читал, что у космонавтов зрение становится как у орла - видят самолеты, корабли. Но даже если у них зрение острее чем у 10 м телескопа, их картинку в глазу не сохранишь на флеш/HDD, не засунешь в ГИС и не обработаешь.

[Diman]

Естественно! Картинку не сохранишь в электронном виде
Кроме того, обеспечение космонавтов на орбите обходится дороже, чем обеспечение автоматического спутника с оборудованием. Еда, питьё, кислород для дыхания, физиологические отправления и т.п.
Гораздо больше пользы от телескопа на орбите (телескоп Хаббла это подтвердил своим многолетним функционированием).

[Veganin]

На мой взгляд, экипаж будущих космических кораблей в большинстве случаев будет смешанным: команда профессиональных космонавтов, задача которых доставить группу ученых и их оборудование на ОС/Луну/планету и вернуть обратно на Землю после завершения экспедиции + обслуживание и ремонт корабля (как сейчас на научных кораблях и самолетах). Каждый делает свою работу: ученый исследует, космонавт доставляет этого ученого к месту назначения. Все! В крайнем случае помогает профессору управлять роботом-погрузчиком и подает чашечку кофе, если тот не сволочь или если симпатичная женщина
Времена, когда ученый с Земли говорит космонавту, какую кнопку нажать и что в пробирку налить останутся в прошлом (за исключением исключительных ситуаций).

[Diman]

А у учёного-ботана от перегрузок мозги через пупок не вылезут ли? 
Нельзя же сравнивать спортивную подготовку молодых крепких космонавтов и профессоров-докторов наук!
Это как сравнить Тайсона и Дайсона

[Diman]

Проще всего отправить робота. Всем известно, как с большим успехом действует сейчас марсианская станция. Как много у неё возможностей и разных приборов! И без людей на Марсе отлично обходятся!

[Veganin]

А у учёного-ботана от перегрузок мозги через пупок не вылезут ли? 
Нельзя же сравнивать спортивную подготовку молодых крепких космонавтов и профессоров-докторов наук!
Это как сравнить Тайсона и Дайсона

Так это будущие корабли, точно не с ЖРД, и скорее всего не на реактивной тяге

[Veganin]

Проще всего отправить робота.

Вы это Роскосмосу скажите, который даже на Луну никак попасть не может  Проще изготовить луноход и отдать его доставку Astrobotics на Atlas-5 или Фалькон-9. А марсоходе даже не заикаюсь.

[Diman]

Американские марсоходы всё лучше и лучше, всё более функциональны!
Что-то речь не идёт об отправке на Марс космонавтов!

[Diman]

Понятное дело, во времена Гагарина и Армстронга автоматика не могла обеспечить такой функционал как сейчас и нужен был человек, чтобы за рычажки дёргать. Сейчас всё проще.

[gals]

  Какой автомат? Космонавт уже умеет определять состав вещества одним взглядом?

   Я имею в виду американский "Феникс": после того, как в вырытой траншее был обнаружен белый налет, пробу грунта с ним попытались засыпать в приемную камеру анализатора, но ... так и не смогли... Материал слипался и не просыпался сквозь сетку фильтра. Э-эх, не было рядом таджика с лопатой.  Космонавту одного взгляда хватило бы определить, лед ли это, снег или иней. Или замерзшая углекислота. Что- не так?
   Подготовленный геолог может по внешнему виду определить тип породы, а с ним примерный химический состав, выбрать нужный образец, а не тот, который доступен в зоне доступности ограниченного по возможностям автомата. У человека в этом возможности намного шире. Во всяком случае Харрисон Шмитт чувствовал себя на Луне, как рыба в воде: по виду определял породы, показывал Сернану, какие образцы нужно собирать и откалывать, т.е. он проводил осознанную геологическую разведку местности, а не забирал пробы методов втыка, как наши АМС.
 Да и Янг  с Маттингли практически опровергли теорию вулканической природы плато Декарта, не найдя там ожидаемых образцов, а поиск они проводили тщательно. Тип породы после тренировки с геологами на Земле они тоже легко определяли.

  Ну, а насчет визуальных наблюдений выяснилось, что, действительно, космонавты с орбиты замечали корабли, разломы земной коры, косяки рыбы и т.п. Информация передавалась в реальном времени на Землю. Не надо недооценивать тренированный взгляд специалиста.

  Ну, а мнение К.П.Ф. достаточно субъективно. Во всяком случае, оно могло поменяться (и поменялось!) после того, как медицина закрыла ему дорогу ко второму полету. А в начале 80-х он хотел слетать еще раз.

Естественно! Картинку не сохранишь в электронном виде

И не надо - достаточно глазом наметить объект съемки и провести ее с помощью спец. аппаратуры, а не проводить полное сканирование с затратой времени на последующую обработку и расшифровку.

[Грехов Михаил]

Космонавту одного взгляда хватило бы определить, лед ли это, снег или иней. Или замерзшая углекислота. Что- не так?

Ну и автомат тоже по тому как это нечто таяло в траншее тоже смог определить, что это такое. Есть газоанализаторы всякие нейтронные источники определять. Определенное преимущество у людей все-же есть. Но требуют в десятки раз более дорогого обеспечения для нормальной работы и целые модули, источники пищи, тепла, воды, защиту от радиации, безукоризненная надежность во всем и др. Совсем другой уровень миссии.

Ну и речь то о высокоширотной станции. Вы сами ответили на вопрос, что марсианская миссия еще может быть оправдана как пилотируемая. Но зачем городить высокоширотную станцию-непонятно.

по виду определял породы, показывал Сернану, какие образцы нужно собирать и откалывать, т.е. он проводил осознанную геологическую разведку местности, а не забирал пробы методов втыка, как наши АМС.

Слав, вы простите из какого века? То что было во времена первой доставки грунта Луны на Землю сейчас все может выглядеть совсем по-другому. И тот же Кириосити вполне себе может осознано бурить и мы можем лицезреть породы, то, как залегают.... что-то поиспарять лазером и определить состав. Но опять же речь идет об исследованиях Луны, а не о наблюдениях Земли из космоса. Нужно ли сейчас простое повторение успеха программы "Аполлон"? Что нового сможем узнать? С какой целью (на этот раз более глобальной и серьезной) вновь возвращаться на Луну?

Ну, а насчет визуальных наблюдений выяснилось, что, действительно, космонавты с орбиты замечали корабли, разломы земной коры, косяки рыбы и т.п

Тоже самое сегодня можно устроить и при помощи спутника и передавать свежие данные через телекоммуникационные спутники на геостационарной орбите. Только вот космонавт вкалывать и докладывать по 24/7/365 не сможет. И запускать его специально чтобы бдил не отрываясь (как основной род деятельности на орбите)-глупо. То, что это было-да.... но в те времена, когда ДЗЗ не так сильно было развито (60-е, начало 70-х годов) и любой лишний глаз на орбите - ценность для получения информации. Да и мягко говоря цели и требования совсем могут быть другие. Не только корабль заметить, но и выяснить тип корабля, чего везет (то ли контейнеры, то ли нефть... то ли авианосец). Какие изменения происходят по датам-точно проанализировать. Тут вот новую дорогу построили на 3,7 км. Здесь вот какие-то поля созрели...       

[LeMay]

  Какой автомат? Космонавт уже умеет определять состав вещества одним взглядом?

  Я имею в виду американский "Феникс": после того, как в вырытой траншее был обнаружен белый налет, пробу грунта с ним попытались засыпать в приемную камеру анализатора, но ... так и не смогли... Материал слипался и не просыпался сквозь сетку фильтра. Э-эх, не было рядом таджика с лопатой.  Космонавту одного взгляда хватило бы определить, лед ли это, снег или иней. Или замерзшая углекислота. Что- не так?

  В реальности к концу работы Phoenix "без таджика с лопатой" были заполнены и использованы 7 из 8 ячеек газонализатора TEGA и 3 из 4 ячеек анализатора грунта MECA. И я сильно сомневаюсь, что без анализа ваш космонавт на Марсе на глаз различит в раскопе лёд и сухой лёд.

 

Ну, а насчет визуальных наблюдений выяснилось, что, действительно, космонавты с орбиты замечали корабли, разломы земной коры, косяки рыбы и т.п. Информация передавалась в реальном времени на Землю. Не надо недооценивать тренированный взгляд специалиста.

  Современный специализированный аппарат будет эффективнее специалиста на орбите.

[Александр Хороших]

А надо иметь наблюдение непосредственно с орбитальных пилотируемых станций? Зачем, когда современные разведывательные спутники справляются куда лучше космонавта с фотоаппаратом в руках. Легче запустить спутник на высокое наклонение массой этак тонн 5....чем станцию под 100-200 тонн. Во первых спутник это сделает с куда бОльшим разрешением и полосой захвата. Во вторых-доля его наблюдений больше ибо это его основное назначение. То есть непрерывно что-то наблюдает. А космонавт - чего успел снять урывками от основной работы... то и есть.

Никакой необходимости в станции с высоким наклонением нет на самом деле. Ничего это не даст.

Теоретически уже вчера было возможно создание спутниковой системы, держащей под наблюдением почти весь земной шар - Аркон/Аракс. Система должна была включать в себя спутники на высоких круговых орбитах (порядка 20.000 км, обзорная фоторазведка) и 2000 км (детальная). Передача изображения - по радиоканалу через спутник-ретранслятор на ГСО. Диаметр зеркала - 1,5 м.

[vagabond]

 

  Я имею в виду американский "Феникс": после того, как в вырытой траншее был обнаружен белый налет, пробу грунта с ним попытались засыпать в приемную камеру анализатора, но ... так и не смогли... Материал слипался и не просыпался сквозь сетку фильтра. Э-эх, не было рядом таджика с лопатой.  Космонавту одного взгляда хватило бы определить, лед ли это, снег или иней. Или замерзшая углекислота. Что- не так?

  В реальности к концу работы Phoenix "без таджика с лопатой" были заполнены и использованы 7 из 8 ячеек газонализатора TEGA и 3 из 4 ячеек анализатора грунта MECA. И я сильно сомневаюсь, что без анализа ваш космонавт на Марсе на глаз различит в раскопе лёд и сухой лёд.
 

[/quote]

Дело не в "без анализа", а в том, что космонавт в мгновение ока определит интересный объект, а уж надежный анализатор у пилотируемой миссии без проблем будет, и уж вода это или какой перхлорат он отличит точно. А вот насчет результатов Феникса до сих пор спорят. Да, пилотируемая экспедиция в десятки раз дороже. Но и в сотни раз эффективней. Не говоря уж о том, что технические задачи по обеспечению жизни космонавтов тоже задача, и она решается одновременно с теми, на которые нацелены роботы. А главное - задача освоения других планет все равно будет стоять и решать ее надо - эволюцию Солнца никто не отменит, как и всяческие опасности типа астероидной и т.д. Абсурдно противопоставлять пилотируемую и непилотируемую космонавтику - нужно разумное сочетание. А полеты человека к Луне и Марсу назрели давно.