Предельные возможности наблюдений деталей планет в телескоп

[ARAGORN]

Там выше была совместная работа, моя и Алекса О , Севастополь. Он видел так же.

    А вот,  я и ТензЭнеми, с клаудей,    наблюдали Ганимед в одном положении,    независимо друг от друга   увидели  на Ганимеде  некую  сложную  фигуру  и  зарисовали её  в меру  способностей.   

   Фотография  третьего  участника (Igorь)  показывает тот же обьект , может помочь в расследовании.

  И  справа - два симулятора на момент наблюдения,  оба честно  рисуют  вообще  не то,  что видно визуально  - на лицо аналогия  с   вышеописанным наблюдением Марса в 53мм 
  - дифракция  и пр.  реальности   изменяют черты изображения.
     
   

На эту же тему можно копнуть вот сюда,  в теме "наблюдение меркурия"  Владимир выложил фотку.  Про детали он ни слова не сказал,  однако детали на диске есть стопрцентно, другое дело как их интерпретировать.  Вот фото , и то что я там на нем вижу.  Интересно сравнить с реальными деталями. Ведь интерпретация увиденного у разных людей тоже разная.   Вообще интересно кто как видит детали на этом вложении на фото.  Интересно сравнить. Просто даже если не вдаваться в реальные они или же это артефакты обработки. Я просто говорю о самом факте фиксации чего то на диске , когда там что то есть но видно плохо 

Грубо говоря можно видеть детали ( они могут быть заметны в окуляр) но просто не понять что это они и что ты их реально видишь .   Вообще кстати хороший пример того когда наблюдатель почему то не обратил внимания на наличие деталей на диске, или по крайней мере не написал что это артефакты. Я очень удивлюсь если в реальности на меркурии  в это время не было хотя бы похожей картины деталей. Это будет странно.

[BIG TRAIL]

Вот ещё, нашёл,    наблюдение Марса в "Алькор"  65мм, ЦЭ 26%.
   
 При размере  диска 11.3",    и увеличении  133Х,  основные детали  судя по всему было видно,  но с не самой высокой точностью ,    рисунок внизу  ( вверху  симулятор для ориентирования) , 

   1988 год однако,   интернета ещё не было, сравнить было не с чем,   рисуночек аутентичный.

[wad]

Марс размера меньше чем 9"   в апертуру  53мм , зеркальную! :

Классический пример: щель Кассини. Её ширина в противостоянии около 0,8", но она при спокойной атмосфере хорошо видна в 70-мм апертуру.

Там выше была совместная работа, моя и Алекса О , Севастополь. Он видел так же.
    А вот,  я и ТензЭнеми, с клаудей,    наблюдали Ганимед в одном положении,    независимо друг от друга   увидели  на Ганимеде  некую  сложную  фигуру  и  зарисовали её  в меру  способностей.   

   Фотография  третьего  участника (Igorь)  показывает тот же обьект , может помочь в расследовании.

  И  справа - два симулятора на момент наблюдения,  оба честно  рисуют  вообще  не то,  что видно визуально  - на лицо аналогия  с   вышеописанным наблюдением Марса в 53мм 
  - дифракция  и пр.  реальности   изменяют черты изображения.       

Ну вот, чувствую, что не зря я эту тему поднял!

Проблема в малом контрасте. Как с тем же ураном.  Детали на нем не мелкие, однако их почти никто не видит. 

А по Урану - отдельные соображения: если апертура любительских телескопов  не позволяет там видеть линейные детали, то почему бы не сосредоточится на наблюдении изменения яркости отдельных участков  диска планеты, не подразумевая под этим реальные разрешаемые  линейные объекты , обладающие формой, а просто  возможную заметную визуально разность их яркости? Тем более, что именно это и отмечали в своих наблюдениях многие ЛА, имеющие телескопы с апертурой 10" и больше. ( Например  Deminic, Олег Парфёнов давал ссылки на замечаемые детали). Тем более, что еще и wladimir отмечает в своих наблюдениях циклическую активность изменения яркости Урана в общем. По сути дела для далеких планет если нельзя заметить линейно разрешаемые детали на их поверхности, то остается только два перспективных пути их наблюдения- изменение общей яркости, изменение яркости отдельных участков диска планеты и путь движения планеты относительно окружающих звезд. (последнее скорее всего относится к ЛА, имеющим  телескопы с малыми апертурами)

[wad]

Грубо говоря можно видеть детали ( они могут быть заметны в окуляр) но просто не понять что это они и что ты их реально видишь .   Вообще кстати хороший пример того когда наблюдатель почему то не обратил внимания на наличие деталей на диске, или по крайней мере не написал что это артефакты. Я очень удивлюсь если в реальности на меркурии  в это время не было хотя бы похожей картины деталей. Это будет странно.

Согласен с вами в том, что некоторые наблюдатели, видя детали на планетах иногда, возможно в силу своей не внимательности просто элементарно их не замечают. Когда начал заниматься астрономическими зарисовками, сразу заметил, как обостряется внимание, потому что не просто праздно наблюдаешь, а начинаешь СРАВНИВАТЬ! А при сравнении внимание значительно обостряется и начинаешь замечать то,на что при праздных наблюдениях бы не обратил внимания! Другой вопрос, что эти детали, которые видишь и  замечаешь все равно укладываются в пределы теории оптики, с которой не поспоришь!

[anovikov]

Вот так и открывали "каналы" на Марсе...

[ARAGORN]

А дело видимо в том что современный наблюдатель зная что каналов там нет пытается упорно игнорировать все что как то их напоминает если даже видит нечто подобное .Видимо считает это неприличным. А раньше просто рисовали что видели.Сейчас же многие наблюдатели явно адаптируют свои рисунки под нынешние знания чтоб быть "в тренде".Особенно практикуют это за рубежом.

[wad]

Согласен с тем, что рисовать нужно то, что видишь. Правда иногда можно и иллюзию зарисовать на пределе видимости, но разместив рисунки на астрофоруме , всегда можно их сопоставить с рисунками и результатами других ЛА по тем же объектам и наблюдаемых в то же время и в результате отделить объективную реальность от иллюзий. Людей, которые не ошибаются (или заблуждаются в чем либо) нет, но объективную истину путем многих независимых друг от друга наблюдений установить все таки можно!

[BIG TRAIL]

всегда можно их сопоставить с рисунками и результатами других ЛА по тем же объектам и наблюдаемых в то же время и в результате отделить объективную реальность от иллюзий.

  А тут сюрприз!  Как показывает опыт,  на деле  перекрестные наблюдения  случаются очень редко,  и сравнить обычно не с кем и не с чем.   
Приходится шукать по  всему миру,   не брезговать фотографиями и симуляторами.
   Визуальные наблюдения  - вымирающий жанр.

[wad]

Зря вы это:)

Кстати, хотел вас спросить, как вы оцениваете, с точки зрения этой темы, видимые вами детали на Уране в  ДОБ 12? Это детали с  видимыми линейными размерами или все таки просто изменение яркости участков диска планеты?

[wad]

всегда можно их сопоставить с рисунками и результатами других ЛА по тем же объектам и наблюдаемых в то же время и в результате отделить объективную реальность от иллюзий.

  А тут сюрприз!  Как показывает опыт,  на деле  перекрестные наблюдения  случаются очень редко,  и сравнить обычно не с кем и не с чем.   
Приходится шукать по  всему миру,   не брезговать фотографиями и симуляторами.

Не соглашусь - при противостоянии Марса в этом году было очень много схожих наблюдений от разных ЛА. Возможно просто следует учитывать тему наблюдений - по Урану и особенно Нептуну , например, могу с вами согласится, информации гораздо меньше.

[BIG TRAIL]

 C ростом апертуры  кол-во возможностей сравнить падает стремительным домкратом,  имею в виду  всякие мелочи.   На них  можно обращать внимание  только по предварительному сговору, что уже подразумевает некое  предварительное изучение предмета,  знание о нём,   это минус. 

 ну с Марсом  ещё куда ни шло,  народ подтягивается,   иногда  попадет на одно и то же время,  Марс  статичен в целом,    а Юпитер, Сатурн?  Как раз где чистота эксперимента выше. 
 
 С мелкой апертурой проще-   меньше видно,  проще  задача.

[Владимир ARS]

Зря вы это:)

Кстати, хотел вас спросить, как вы оцениваете, с точки зрения этой темы, видимые вами детали на Уране в  ДОБ 12? Это детали с  видимыми линейными размерами или все таки просто изменение яркости участков диска планеты?

Сложно сказать. Но я думаю что это размазанные реальные детали, которые выглядели как изменения яркости. Правда по форме они были как правило более-менее конкретные. Вообще Уран - одна из моих любимых планет, мне она очень нравится в 5-6" апертуру - аккуратный и красивый шарик... Для Урана надо просить Кирилла Рунге с его отличным 14" добом с хорошей оптикой или Олега с 16" посвятить ему вечер целиком.

Я сейчас планирую с 11" ШК как-нибудь заняться Ураном поплотнее.

[wad]

C ростом апертуры  кол-во возможностей сравнить падает стремительным домкратом,  имею в виду  всякие мелочи.   На них  можно обращать внимание  только по предварительному сговору, что уже подразумевает некое  предварительное изучение предмета,  знание о нём,   это минус. 
 С мелкой апертурой проще-   меньше видно,  проще  задача.

По поводу апертуры соглашусь, а вот по поводу событий- если например противостояние Марса- то все любители со всеми апертурами у телескопов!  Или затмение Луны или Солнца!

а Юпитер, Сатурн?  Как раз где чистота эксперимента выше. 

В лучшие периоды видимости их тоже очень многие наблюдают! Вообще, как мне кажется эти две планеты самые любимые среди ЛА, особенно начинающих ЛА! 

[BIG TRAIL]

 Я там выше дописал.   Да и даже и по Марсу,  я  уж какое по счёту противостояние смотрю,  редко случаются  стыковки.     

[Aluminium]

Учитывая, что предельное яркостное разрешение составляет что-то около 0,05^m, то есть 5%, абсолютно тёмные области могут быть замечены при диаметре от 1/4,5 теоретического разрешения. Обозначим A - альбедо. Считая, что планета не имеет собственного света, предельная яркость составит 1/A от яркости фона, тогда максимальное приращение яркости составит (1-A)/A от яркости фона. На тёмных телах эта величина может быть очень большой. Площадь едва различимого абсолютно светлого пятна равна 1/20*A/(1-A). Например, если наблюдать Уран в телескоп с разрешением 1'', A=0,3, то различимы тёмные пятна от 0,22'', светлые пятна от 0,15''. На самом деле каждый наблюдатель видит по разному, для различения разницы в 0,05^m нужна практика.

[wad]

Учитывая, что предельное яркостное разрешение составляет что-то около 0,05^m, то есть 5%, абсолютно тёмные области могут быть замечены при диаметре от 1/4,5 теоретического разрешения. Обозначим A - альбедо. Считая, что планета не имеет собственного света, предельная яркость составит 1/A от яркости фона, тогда максимальное приращение яркости составит (1-A)/A от яркости фона. На тёмных телах эта величина может быть очень большой. Площадь едва различимого абсолютно светлого пятна равна 1/20*A/(1-A). Например, если наблюдать Уран в телескоп с разрешением 1'', A=0,3, то различимы тёмные пятна от 0,22'', светлые пятна от 0,15''. На самом деле каждый наблюдатель видит по разному, для различения разницы в 0,05^m нужна практика.

То есть вы считаете, что теоретические предпосылки для обнаружения  деталей на планетах с существенным изменением яркости и размерами меньшими, чем разрешающая возможность телескопа,  все таки существуют? Тогда остается вопрос практических наблюдений и накопления фактов. 

[BIG TRAIL]

  Тестовая деталюха, как нельзя лучше  подходит  для этой темы : 
  Нодус Альциониус  (  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,119208.0.html  )

 
 
 
     

[ARAGORN]

Учитывая, что предельное яркостное разрешение составляет что-то около 0,05^m, то есть 5%, абсолютно тёмные области могут быть замечены при диаметре от 1/4,5 теоретического разрешения. Обозначим A - альбедо. Считая, что планета не имеет собственного света, предельная яркость составит 1/A от яркости фона, тогда максимальное приращение яркости составит (1-A)/A от яркости фона. На тёмных телах эта величина может быть очень большой. Площадь едва различимого абсолютно светлого пятна равна 1/20*A/(1-A). Например, если наблюдать Уран в телескоп с разрешением 1'', A=0,3, то различимы тёмные пятна от 0,22'', светлые пятна от 0,15''. На самом деле каждый наблюдатель видит по разному, для различения разницы в 0,05^m нужна практика.

То есть вы считаете, что теоретические предпосылки для обнаружения  деталей на планетах с существенным изменением яркости и размерами меньшими, чем разрешающая возможность телескопа,  все таки существуют? Тогда остается вопрос практических наблюдений и накопления фактов. 

да теория вообще говорит что можно видеть 9 " точки и без оптики вообще. А то и 2 " точки ( 18\d) .  Кто то вон считал что щель Кассини должна быть видна в апертуру 1 сантиметр) . (2\D)

[Aluminium]

Тут интересная статья про наблюдение Солнца с помощью камеры-обскуры. В частности, упоминается, что при теоретическом разрешении 40'' они наблюдали пятна размером 15'', то есть 1/2,7 от теоретического. Экспериментально они получили для тёмных пятен видимость при размере от 1/4 теоретического разрешения, что близко к моему расчётному (1/4,5).

[ARAGORN]

Тут интересная статья про наблюдение Солнца с помощью камеры-обскуры. В частности, упоминается, что при теоретическом разрешении 40'' они наблюдали пятна размером 15'', то есть 1/2,7 от теоретического. Экспериментально они получили для тёмных пятен видимость при размере от 1/4 теоретического разрешения, что близко к моему расчётному (1/4,5).

Ну 15 " пятна на солнце я сам наблюдал много раз без оптики, без всяких камер. И даже 10 " , пару раз. Тут в темах полно моих подобных зарисовок. Но это Солнце, с огромным ( максимальным наверное из возможного ) контрастом. С другой стороны формула видимо под максимальный контраст и писалась. На других обьектах такого контраста видимо не бывает . Даже По луне выходит примерно двукратный недобор до этой формулы если смотреть в телескоп.  Невооруженным газом я не считал, но тоже есть некоторый недобор, так как поверхность луны неоднородная и имеет плавающий контраст с большими перепадами на единицу площади из за чего различаемость падает. На солнце такого нет. А с планетами всё просто плохо, похоже падение контраста обгоняет уменьшение размеров деталей. И они исчезают ещё задолго до теоретического исчезновения как еслиб контраст был максимальный