Вопросы по астрофото и железу без открытия отдельной темы.

[Алексей Г.]

Олег, так че там с камерой то...

[p.v.]

Подскажите в верном ли направлении думаю или есть лучший результат в 300$-350$?

В камере важна разрядность. Все эти камеры 12 разрядные. 178-я 14 бит. Для планет шумность камеры не столь важна, а большая матрица не нужна.
Тут многие считают, что планетам достаточно 8 бит. Ну так они и снимают серятину на 8 бит и считают это нормой. Но дело даже не в цвете. Дело в шумах. И тут разрядность выходит на 1-е место.
С 17-го года сижу на qhy5III178m и в 21-м г. докупил к ней в комплект qhy5III178с. За 4 года на моно и 2 года на цвете не разочаровался в камере. Раньше планеты снимал на моно, теперь на цвет(в основном). Отличная камера для планет и небольшого дипская. Для дипская у нее яма маловата, звезды горят быстро. Но это решается умеренным накоплением на исходнике и грамотной техникой сложения. У нее неплохое поле в 3kx2k, но небольшая дагональ. В общем хороший компромисс между вашим и нашим. С бюджетом 350$ берите цветную 178, не ошибетесь.
Еще из очевидных минусов - свечение углов у QHY и всей стороны кадра у ASI. Для дипская это проблема, для планет неважно. Это проблема всей линейки матриц Starvis от Sony  https://videodom.su/blog/sony_starvis за исключением топовых 16 битных. У какой-то засветка больше, у какой-то меньше, но она есть у всех.
Моно камера нужна для узкополосников, IR, UV и пр. Т.е. там где полоса пропускания выходит за рамки RGB  или если нужна узкая полоса, напр. Ha, OIII и пр.
Планеты не исключение. Но это много доп. расходов.
Или imx294, она тоже универсальная и тоже 14 бит. Она в 2-3 раза дороже 178-й, но на ней будет полноценный дипскай в bin2 и планеты в bin1. Переплатите на 1-м этапе, но сэкономите на 2-м.
И да, холодильник планетной камере не нужен. Дипскайной тоже, но это мое личное имхо. Все сводится к правильной обработке, а это отдельная тема, вызывающая у мастодонтов судороги и дрожь в клавиатуре

[mo]

Про планеты и битность по делу не скажу. Мне казалось, что часто важнее fps, чем высокая битность. Но могу ошибаться, лучше пусть планетчики комментируют.

Касательно обработки и дрожи в клавиатуре - тут лучше подскажет лечащий врач. Не все вокруг тебя твои враги, но твоя "инновационная концепция" может быть как верной, так и ошибочной.

Холодильник для дипскай камеры нужен. Не потому что большой темновой шум, но потому что:
- меньше паттерн темнового. Он убирается подвижками, но если меньше чего убирать, то и эффект лучше;
- в камерах с "фонарём" полноценно убрать проблему можно только на термостабилизированной камере (т.к. заблокирована возможность оптимизации дарков).

При этом сейчас не нужно загонять камеру в -100°С, но нужна термостабильность.

Цветная камера проигрывает чб в дипскай съёмке во всём, кроме цены.
Расхожая байка, что цветная быстрее снимает. Но нет, чб примерно на треть быстрее копит свет/цвет.

Ах да, ещё цветная камера полезна в дипскае для съёмки комет. В остальном только минусы перед чб.

[p.v.]

Касательно обработки и дрожи в клавиатуре - тут лучше подскажет лечащий врач

Я про это и написал. В след. раз буду более адресно, уговорил. Выключи триггер и все наладится. Разобраться в физике процессов сложнее, тут я ни к чему не агитирую.

- меньше паттерн темнового. Он убирается подвижками, но если меньше чего убирать, то и эффект лучше;

его можно не только и не столько подвижками убирать. просто вычитаешь разностный шум и вуаля. подвижки при "классической"  калибровке его только размазывают, но не убирают. при "альтернативной" калибровке они его действительно убирают, оставляя совпадающий сигнал. моя песня как раз об этом. но ты назвал ее вредной песней. см.п.1 Еще немного, и тебе откроется суть. Подождем.

- в камерах с "фонарём" полноценно убрать проблему можно только на термостабилизированной камере

на практике это не осуществимо. если б все снимали лайт и дарк одновременно, тогда да. так что это только теория не имеющая отношения к реальности. и это относится к любым шумам. не только к фонарю. т.ч. в топку вашу классику
Важно то, что ценность всех рассуждений (от всех сторон) всегда можно поделить на бесконечность и делать как удобнее. на результат это не влияет

[mo]

на практике это не осуществимо. если б все снимали лайт и дарк одновременно, тогда да. так что это только теория не имеющая отношения к реальности

Как раз, чтобы повысить качество уборки "фонаря" и нужен термостаб камеры. Чтобы снимать дарки не одновременно, но в тех же условиях (с той же температурой, той же выдержки).

его можно не только и не столько подвижками убирать. просто вычитаешь разностный шум и вуаля. подвижки при "классической"  калибровке его только размазывают, но не убирают. при "вредной" калибровке они его действительно убирают, оставляя совпадающий сигнал. моя песня как раз об этом. но ты назвал ее вредной песней. см.п.1

Я думаю, твоя эгоцентричная зацикленность на нападках на тебя и твой софт ... не связана с обсуждаемым вопросом. Напомню, мы обсуждали, нужен ли холодильник в дипскай камере. Я считаю, что нужен и объяснил почему.

Третья причина классическая - уменьшение темнового тока. В современных реалиях её тоже стоит учитывать, если не калибровать дарками вообще. Этот метод порой применяется сейчас на камерах без фонаря.

[p.v.]

Олег, ты не на меня смотри, а в тетрадку.
L1 = S + N1
L2 = S + N2
S - совпадающий сигнал
N1, N2 не совпадающие шумы, они > 0, т.к. матрица выдает только положительные значения
Дальше следим за руками
L1-L2 = (S + N1) - (S + N2) = ABS(N1-N2) = Nx (модуль остатка разности шумов, он >0)
L2-L1 = (S + N2) - (S + N1) = ABS(N2-N1) = Ny (инвертированный модуль остатка разницы шумов, тоже >0)
L1 - Nx = S + N1 - ABS(N1-N2) = ABS(S-N2)
L2 - Ny = S + N2 - ABS(N2-N1) = ABS(S-N1)
На выходе почти чистый сигнал без шумов. В реалии все несколько сложнее, но для демонстрации принципа это не важно.
Какова была природа этих шумов - значения не имеет. Они все убираются или уменьшаются. Важно, чтобы на лайтах они не совпадали. Вот и вся вредность моих идей
HTH

[mo]

Олег, ты не на меня смотри, а в тетрадку.
L1 = S + N1
L2 = S + N2
S - совпадающий сигнал
N1, N2 не совпадающие шумы
следим за руками
L1-L2 = (S + N1) - (S + N2) = N1-N2 = Nx
L2-L1 = (S + N2) - (S + N1) = N2-N1 = Ny
L1 - Nx = S + N1 - (N1-N2) = S-N2
L2 - Ny = S + N2 - (N2-N1) = S-N1
Это чистый сигнал без шумов
HTH

Вряд ли ты это написал мне. Возможно кто-то в этой теме сможет разобраться в твоих записях и прокомментирует их.

[p.v.]

Конечно не только тебе. Я верю в разум. Знания арифметики сильно помогают разобраться в этой сложной задаче

[mo]

Конечно не только тебе. Я верю в разум. Знания арифметики сильно помогают разобраться в этой сложной задаче

Не арифметики, наверное статистики или какой-то другой части математики.
Точно не знаю, как называется эта её часть, что-то где изучают гаусово (нормальное) распределение шума.

Ты пишешь о шуме, как о чём-то предсказуемом. Но его суть в непредсказуемости. Он может быть 0, может быть минус, может быть плюс. О нём мы знаем только его амплитуду. Ну и распределение.

Конечно, лучше математики прокомментируют. Если захотят.

[p.v.]

Я говорю о том, что неважно какой там шум. Любой. Хоть ноль, хоть 10, хоть -10. После калибровки его не остается. Конечно, это не надо возводить в абсолют. Важен принцип. Так вот принцип работает. Очень жаль, что именно это или игнорируется или берется под сомнение. Так вот принцип классики основан на куче допущений, которые в реальности не соблюдаются. Поэтому и результат аховый в большинстве. Кроме того сам этот принцип ущербный и не способен дать макс. результат.
А моя схема не чувствительна к входным условиям и дает макс. результат при минимуме требований.
Тут не надо быть семи пядей во лбу и читать гаусса перед сном. просто сложи 3 числа на калькуляторе, это не сложно
https://imageup.ru/img196/3868073/calibration.gif

[onwlad]

S - совпадающий сигнал
N1, N2 не совпадающие шумы

S никакая не константа, для слабого уровня сигнала на отдельных субах вообще может быть 0.
Даже при высоких уровнях сигнала, из-за дискретности, S1 не равно S2.

[p.v.]

В первом приближении это как раз константа. Звезда светит одинаково и постоянно. На матрицу ложится флуктуация +/- одинаковой интенсивности и формы.
Но вы правы. Алгоритм отсекает разность в сигнале на выходе. Т.е. мы имеем некий взвешенный сигнал после калибровки пары снимков. На другой паре будет другой взвешенный сигнал и т.д.
А кому от этого плохо? Тут сплошные плюсы, кмк. И сигмаклипинг на калибруемой паре и snr растет еще до сложения. При сложении там дальше все по классике: SNR~SQR(1/N)
Собсно, сколько имеем лайтов на входе, столько и откалиброванных лайтов на выходе. При калибровке работает конвейер, забирающий пару в обработку и отдающий один откалиброванный лайт на выход. Потом выборка сдвигается на след. лайт и т.д. Нечто похожее на перетасовку колоды карт. Так что "уникальность" сигнала в каждом лайте на выходе сохраняется. Логика тут простая, реализация довольно сложная. Голыми руками без софта это тяжело повторить. Лайты совмещаются по сигналу (не физически. определяются только офсеты), при калибровке смещаются на разницу офсетов лайтов отн. мастера, вычитаются, смещаются обратно к мастеру, опять вычитаются и т.д. Делается куча манипуляций с подвижками и из математики ничего кроме вычитания. Ну и принцип отбора лайтов в пары не самый тривиальный. Они отбираются с макс. разбегом по времени в серии. При этом разность шумов на лайтах получается максимальная, а сигнал у нас статичен.

[Олег Чекалин]

Олег, так че там с камерой то...

Алексей, дык, про лунно-планетную камеру же речь. Поэтому, маленький пиксел-достоинство, сдвиг в длинноволновый спектр тоже.

Я и сам на эту камеру посматриваю, для огородной обсерватории, но пока не заказывал, не тяну все проекты разом.

[onwlad]

А кому от этого плохо? Тут сплошные плюсы, кмк.

Все хорошо. 

Только в математике нет никаких приближений.  Выражение либо верно либо нет...
Приведенные выше формулы некорректны из-за стохастической природы накопления сигнала.

[p.v.]

Только в математике нет никаких приближений

С математикой и логикой тут как раз все хорошо. А в реальной физике любые формулы некорректны дают только приближение к реальности. Типичный пример - ньютоновская механика и сто. Они только описывают суть процессов, а не абсолютные величины. Те же дифф. уравнения дают приближенный результат. Весь мир стоит на этом.
Вот простое сравнение классического и альтренативного подхода к калибровке. В комнате летает муха, ее надо убить. Можно расстрелять ее из дробовика, уничтожить муху и комнату, наделать в стенах кучу дыр. через которые в комнату проползут новые мухи. А можно привести в действие условный детонатор и муха аннигилируется без последствий для окружающей среды.
Впрочем, я все сказал. В дебри лезть желания нет, картинки есть, описания есть, практика есть. Если этого недостаточно, дальше без меня.
С чего начали, тем и закончили - каждый остался при своем.

[Dimitrii]

Олег, ты не на меня смотри, а в тетрадку.
L1 = S + N1
L2 = S + N2
S - совпадающий сигнал
N1, N2 не совпадающие шумы, они > 0, т.к. матрица выдает только положительные значения
Дальше следим за руками
L1-L2 = (S + N1) - (S + N2) = ABS(N1-N2) = Nx (модуль остатка разности шумов, он >0)
L2-L1 = (S + N2) - (S + N1) = ABS(N2-N1) = Ny (инвертированный модуль остатка разницы шумов, тоже >0)
L1 - Nx = S + N1 - ABS(N1-N2) = ABS(S-N2)
L2 - Ny = S + N2 - ABS(N2-N1) = ABS(S-N1)
На выходе почти чистый сигнал без шумов. В реалии все несколько сложнее, но для демонстрации принципа это не важно.
Какова была природа этих шумов - значения не имеет. Они все убираются или уменьшаются. Важно, чтобы на лайтах они не совпадали. Вот и вся вредность моих идей
HTH

я конечно не настоящий математик, но:
L1-L2 = (S + N1) - (S + N2) = ABS(N1-N2) = Nx
L2-L1 = (S + N2) - (S + N1) = ABS(N2-N1) = Ny,
 
ведь  на самом деле
L1-L2 = (S + N1) - (S + N2) =S+N1-S-N2=N1-N2
L2-L1 = N2-N1.

Не понял, откуда ABS взялся.

[p.v.]

Abs означает, что результат операции положителен, т.е. всегда >0. В картинках нет и не бывает пикселей с отрицательной яркостью.
Пример.
сигнал1 200у.е., шум 10 у.е.
сигнал2 300у.е., шум 20 у.е.
(S1 + N1) - (S1 + N2)  = (200 + 10) - (300+20) = 210-320 =-120 у.е.
На разнице на деле мы увидим +120у.е.
Тут конкретика (те самые дебри) https://imagemagick.org/discourse-server/viewtopic.php?p=110047#p110047

[SAV99]

Я говорю о том, что неважно какой там шум. Любой. Хоть ноль, хоть 10, хоть -10. После калибровки его не остается. Конечно, это не надо возводить в абсолют. Важен принцип.

Принцип - фильтрация полезного сигнала. Приводимые Вами алгебраические формулы интуитивно понятны, но математически неопределены, т.к. непонятно какой смысл вкладывате в операции "+" и "-". Если это арифтетическое сложение и вычитание (о чем косвенно свидетельствует ABS), то задача фильтрации простым сложением и вычитанием пикселов не решается.

Если уж так дорог алгебраический подход, то ИМХО надо смотреть в сторону байесовких методов - вероятностных методов с оценкой достоверности исходных данных.

Кстати, в последнем посте идет манипулирование цифрами о чем свидетельствует отрицательный результат. Откуда известны уровни сиграла и шума? Почему Вы считаете что  отрицательный результат надо инвертировать, а, например, не извлеч из него корень квадратный и отбросить мнимую часть?

[p.v.]

Выше постом была ссылка на форум IM. Дублирую https://imagemagick.org/discourse-server/viewtopic.php?p=110047#p110047
Результат зависит от реализации вычитания. Я использую операцию IM MinusDst. Она не дает отрицательных значений или нуля при вычитании двух картинок. По крайней мере, если не используется HDR. Я не использую. Еще ссылка на реализацию вычитания https://legacy.imagemagick.org/Usage/compose/#minus

[p.v.]

непонятно какой смысл вкладывате в операции "+" и "-".

Можно рассуждать в терминах ФШ. Первые опыты с картинками в нем и делались. Там есть вычитание. Сложение (в калибровке) я не использую. В моих формулах + означает, что сигнал промодулирован шумами, не более того. Это не арифметика. Это логика. Я писал об этом выше.
А вот когда одна картинка вычитается из другой, там уже арифметика (но тоже условно). На самом деле все сложнее чем кажется и не сводится к простым + и - c точки зрения арифметики.
Я использую готовые библиотеки работы с изображениями. Как они реализуют эти операции я не в курсе. Думаю, что каждая по своему. И я не думаю, что там все просто и очевидно.
С точки зрения использования их алгоритмов в моей программе, я беру 2 картинки, вычитаю одну из другой и смотрю что осталось в сухом остатке. Так вот то, что там остается после вычитания и легло в основу моей технологии. Описать ее математически 1а - сложно, 2б-никому не нужно, 3в-мне не хватит квалификации и времени. Интересен только готовый результат в виде софта. Софт есть и работает. Причем он работает независимо от того, понимает кто-то как он работает или нет. И незавсимо от того как к нему относятся. Факт уже состоялся, вот что важно. О нем можно поговорить в деталях и я смогу его объяснить. Но это тоже никому не нужно.
Есть классичекая калибровка, она всех устраивает. Как она работает, тоже мало кого интетересует. Главное, что она есть и ей пользуются все. Ну, раньше тоже все топили дровами. Потом, вдруг, понастроили атомных станций. Нафига, если дров дофига?
В общем тут вопросы все больше не технические или математические, а скорее психологические. Меня вон классик к доктору посылает. Правильные дарки, неправильные дарки, оптимизированные, флэт дарки, дарк флэты, биас дарки, миллионы дарков. Нахрена снимать небо, если можно снимать одни дарки, не понимаю. Мир сошел с ума и считает это нормальным. Главное не останавливаться.