Вопросы по астрофото и железу без открытия отдельной темы.

[Грин]

Рассчитать угол отклонения не так уж и сложно, да и изготовить Вещь под углом наверно не представляет больших затрат?..

Издеваетесь? 
 Какой угол отклонения желаете? Под относительное 1/10? Или 1/7? Или 1/5? Или 1/3?
Они тупо сделали стандарт, а уж вам предоставили от него под ваше относительное морочиться с нужным вам углом наклона. Пластинами, клиньями, пластилоном или скотчем - им это неинтересно.

[nevacad]

Под относительное 1/10? Или 1/7? Или 1/5? Или 1/3?

Ну скажем с относительным до 5 и выше 5... Речь то идет о добросовестных производителях, как говорится "Любой каприз за ваши деньги"...

[Alex1958]

Под относительное 1/10? Или 1/7? Или 1/5? Или 1/3?

Ну скажем с относительным до 5 и выше 5... Речь то идет о добросовестных производителях, как говорится "Любой каприз за ваши деньги"...

Так добросовестные так и делают, только за большие деньги  индивидульно и под заказ, а рассчитать даже на 5-6 относительное уже сложно, так как редьюсеры и флаттенеры от разных производителей вносят свою часть в х,у уравнение расчёта угла призмы.

[Грин]

И ещё маленькая тонкость - производитель не знает, на какую глубину в пучок вы засунете призму. А это зависит от поля астрографа и от размера вашей основной матрицы. А как вы можете увидеть из рисунка, чем ближе к оси - тем меньше угол наклона пучка.
 Так что даже при относительном 1/5, при глубоком погружении, и при крупном пикселе гид-камеры наклон может и вообще не понадобиться.

Ребята, вам тут уже всё разжевали, нарисовали и в рот тему положили - решать, как жить дальше с внеосевиком - вам самим.

[nevacad]

Ребята, вам тут уже всё разжевали

Спасибо за кашу!
Так что, клинья могут реально помочь или все это не стоит свеч? У кого то есть конкретный опыт или только теория про углы отражения?
Извините ежели чего!

[Redek]

Грин, "слющай, ну вот зачем нервничаешь, дарагой"?))) на то она и дискуссия, чтобы более опытные вразумляли менее опытных, а степень понимания у каждого разная, проявим терпение и на одного понимающего астроЛА в нашем небольшом сообществе станет больше 

А теперь касаемо внеосевика и моего вопроса на прошлой странице. Я прекрасно понял ход мыслей о пучке, поэтому и написал, что наклон внеосевика под пучек к центру матрицы или от него это вполне нормально, но hyperion наклонял вправо или влево, вот в чем нонсенс, тут по пучкам получится, что у него главная ось смещена к краю, а не идет по центру как должна, что очень маловероятно аж на столько сколько на его фотке.
Я тоже не художник, но постараюсь нарисовать схематически в пейнте, не смеяться, нет ничего более серьезного на этом ноуте).

Собственно на рисунке зеленая это та самая линия центральная (по которой и луч идет в рефлекторах при юстировке и которая определяет центрирование всех элементов системы). Так вот при наклоне внеосевика под 90 градусов по красным линиям все понятно, но если призму нужно поворачивать влево-право, то это значит смещена зеленая линия к краю, на который линзу поворачивают. Или не просто смещена, а и наклонена.
Ведь круглые звезды будут только при попадании на них лучей под 90 градусов примерно.  Поправьте если ошибаюсь.

[Грин]

Ребята, вам тут уже всё разжевали

Спасибо за кашу!
Так что, клинья могут реально помочь или все это не стоит свеч? У кого то есть конкретный опыт или только теория про углы отражения?
Извините ежели чего!

Есть опыт, именно так офигевши от "комет" в гид-камере, вырезеровали тонкий клин и тянулись призмой к краю пучка...
 Для себя решил точно - если это не ньютон с катающимися в оправах зеркалами, то ну его в пень внеосевик, вообще и в принципе!

[Грин]

Грин, "слющай, ну вот зачем нервничаешь, дарагой"?)))

Привет, дорогой! Абсолютли спокоен, аки удав, хоть и слегка ржу от возмущений в адрес производителей этих игрушек. Просто многие на эти грабли уже наступали ещё чёрти-когда, и при желании инфу наверняка можно было поиском нарыть. )))

Или не просто смещена, а и наклонена.

... и фокусёр может стоЯть криво. И гид-камера на внеосевике может стоять криво. И матрица в гид-камере может стоЯть криво. А ещё после наклона внеосевика с гид-камерой фокус оной должен продолжать совпадать с астрокамерой...
 Я ж грю - гемора от него больше, чем удобства и пользы.

[ASheff]

Как хорошо, что я на нем не решился делать сетап )

[Redek]

... и фокусёр может стоЯть криво. И гид-камера на внеосевике может стоять криво. И матрица в гид-камере может стоЯть криво.  А ещё после наклона внеосевика с гид-камерой фокус оной должен продолжать совпадать с астрокамерой...
 Я ж грю - гемора от него больше, чем удобства и пользы.

Предлагаешь всем переходить на внешний гид??   
С удовольствием бы посмотрел на ровные звезды при 10мин+ выдержках на еку6 или менее слабую с внешним гидом...

Ну и не все же колхозят заводские внеосевики, 90% просто ставят и используют. Хотя конечно на некоторых инструментах пучек не так критично наклонен, чтобы это сказывалось на форме звезд гида, особенно на коротком фокусе (500мм и меньше).

[nevacad]

Лирическое отступление: оба рисунка хороши лишь с художественной стороны и не отражают принцип внеосевика. Я имею ввиду, что те лучи, которые попадают на призму внеосевика находятся за лучами, попадающими на матрицу и отклонение у них от 90 гр ничтожно мало... Это по одной оси. По другой, да, наверно клин Вам в помощь!
ИМХО, я не оптик... 
Кстати, перейдя на внеосевик с гидированием по "Кометам", реально улучшилось качество снимков!?.

[Грин]

Предлагаешь всем переходить на внешний гид??     
С удовольствием бы посмотрел на ровные звезды при 10мин+ выдержках на еку6 или менее слабую с внешним гидом...

Если тебе лень рыться в архивах поиском - включи логику! Чем отличается гидёж с внешником от гидежа с внеосевиком и чем потенциально плох внешник? Только - потенциальными провисаниями в системе астрокамера - гид-камера. Всё.
 Внеосевик не добавит жёсткости и плавности ведения ЕКУшестой. Гид можно сделать лёгким и очень жёстким, вплоть до искателя на коротких фокусах астрографа. Внешник позволяет искать яркую звезду по полю гида.
 Чего внеосевик не учтёт - катания оптики ньютона в оправах, провисания хилых элементов фермы и "гуляния" вторички, гнутия фокусёра. Но так при этом будет и на астрокамере ползать и кривиться поле и уходить фокус. Так что для меня в любом случае "пластилиновый" астрограф - нонсенс, а внеосивик - не панацея от этого.

[Грин]

Кстати, перейдя на внеосевик с гидированием по "Кометам", реально улучшилось качество снимков!?.

Ничуть не улучшилось - оно и было отличным. Купили внеосевик, чтобы разгрузить монтировку на выездах от габаритного внешника, коим выступал другой астрограф с меньшим фокусом.
 Просто решили добавить себе в жизни простоты и удобства  , монтировка ТАК ЕМ400 с энкодером в стационаре с тщательной поляркой и без гидежа давала по 4мин в метровом фокусе кадры без смаза.

[nevacad]

включи логику! Чем отличается гидёж с внешником от гидежа с внеосевиком и чем потенциально внешник? Только - потенциальными провисаниями в системе астрокамера - гид-камера. Всё

Но позвольте, не трудно посчитать, что при равных условиях (ну скажем при гидировании в Максиме плюс-минус пиксель) ошибка всей системы (EOS, 250/1000) с внеосевиком составит примерно секунду, а с внешним гидом (50/190, QHY5-II) коло семи! Или я ошибаюсь? 

[Грин]

Ошибаетесь. Гидёж в Максиме по вычисляемому центроиду имеет субпиксельную точность.
 Практические примеры гидежа метровым фокусом через обычный синтовский искатель поищите поиском, их много...

(ну скажем при гидировании в Максиме плюс-минус пиксель)

Посмотрите в Максим - там можно выбрать и пол-пикселя шкалу, и десятые доли есть на осях.

[hyperion]

... и фокусёр может стоЯть криво. И гид-камера на внеосевике может стоять криво. И матрица в гид-камере может стоЯть криво. А ещё после наклона внеосевика с гид-камерой фокус оной должен продолжать совпадать с астрокамерой...
 Я ж грю - гемора от него больше, чем удобства и пользы.

ну не может же быть так все криво?


есть конечно некоторый перекос но не настолько же чтобы призму приходилось поворачивать градусов на 10. Сенсор камеры то перпендикулярно остается.
Фокусер выставлял максимально перпендикулярно лазерным коллиматором. Перед трубы усилен и проверял при перекладке юстировка тем же лазером не сбивается.
Ели я чего то реально не догоняю..
Вот набросал схему, вид сверху получается..

[Грин]

... и фокусёр может стоЯть криво. И гид-камера на внеосевике может стоять криво. И матрица в гид-камере может стоЯть криво. А ещё после наклона внеосевика с гид-камерой фокус оной должен продолжать совпадать с астрокамерой...
 Я ж грю - гемора от него больше, чем удобства и пользы.

ну не может же быть так все криво?
есть конечно некоторый перекос

1. Давайте оперировать числами. Некоторость этого перекоса можно показать на кропах центра и углов исходников в скрине с Максима с цифрами FWHM, центроида и флатнесса. Будет понятно, стОит ли этим перекосом пренебречь.

но не настолько же чтобы призму приходилось поворачивать градусов на 10. Сенсор камеры то перпендикулярно остается.
Фокусер выставлял максимально перпендикулярно лазерным коллиматором. Перед трубы усилен и проверял при перекладке юстировка тем же лазером не сбивается.
Ели я чего то реально не догоняю..
Вот набросал схему, вид сверху получается..

2. Я понимаю Ваше недоумение, но и Вы ведь, как взрослый грамотный человек, тоже понимаете, что здесь нет никаких чудес и мистики. В системе есть перекос, и только Вы сможете его найти, тщательно пройдясь по всем компонентам последовательно.
Например, ещё - непараллельность, несоосность посадки призмы относительно корпуса внеосевика и его посадочной плоскости, несоответствие посадки гид-камеры, неперпендикулярность плоскости матрицы геом. оси входа камеры ( у китайских - регулярно!), неточность 90 градусов изготовления самой призмы.
 Переходник между камерой и корректором кто делал, в который вставляется призма? Если дырка смотрит не перпендикулярно в центр, а наискось - будет эффект, как на рисунке.
 Ищите, должОн быть... (с) 

[Alex1958]

... и фокусёр может стоЯть криво. И гид-камера на внеосевике может стоять криво. И матрица в гид-камере может стоЯть криво. А ещё после наклона внеосевика с гид-камерой фокус оной должен продолжать совпадать с астрокамерой...
 Я ж грю - гемора от него больше, чем удобства и пользы.

ну не может же быть так все криво?

Ели я чего то реально не догоняю..
Вот набросал схему, вид сверху получается..

Я то примеривал всё на рефрактор, а здесь в основном про ньютон говорят .

Все, абсолютно все корректоры имеют по краю поля искажения. Звезда выглядит там  кометой. Величина хвоста этой кометы зависит от конкретного экземпляра корректора и выдержанного расстояния между линзой корректора и матрицей. Фокус в том, что на некоторых моделях корректоров этот хвостик пренебрежительно мал и мы его игнорируем. Но он есть, и призмой мы его "ловим".
Если взять идеально от`юстированную систему (чего не бывает в принципе) , то искажения на краю поля вынудят нас поворачивать призму внеосевика влево, вправо, вперёд, назад -куда,  это  неважно, т.к. это зависит только от степени кривости поля и направленности "хвостатости" звёзд.

P.S. Лучшая иллюстрация -нарисуйте эллипс на бумаге с произвольным углом длинной стороны и сориентируйте его так, что бы видеть правильный круг -посмотрите куда и на какой угол отклонён лист бумаги относительно вашей физиономии . Эллипс - та же "комета".

[hyperion]

Переходник между камерой и корректором кто делал, в который вставляется призма? Если дырка смотрит не перпендикулярно в центр, а наискось - будет эффект, как на рисунке.
 Ищите, должОн быть... (с) 

Трубку и крепеж для гид камеры точил Иван Ионов. Переходник куда вставляется трубка с камерой и призмой точил Сатурн. Призмы заказывал оттуда же откуда и Иван Ионов - surplusshed.

Все, абсолютно все корректоры имеют по краю поля искажения.

предполагал этот вариант. Опускал призму перпендикулярно потоку чуть ли не до половины кадра закрывая матрицу - сосиски не превращались в звезды, а крутить тогда еще не догадывался..

2. Я понимаю Ваше недоумение, но и Вы ведь, как взрослый грамотный человек, тоже понимаете, что здесь нет никаких чудес и мистики. В системе есть перекос, и только Вы сможете его найти, тщательно пройдясь по всем компонентам последовательно.

да, понимаю что чудес не бывает Попробую еще разок пройтись по всем компонентам начиная с диагоналки

[Redek]

Вчера немного пытался привести систему в порядок, в том числе внеосевик, пол ночи потратил на него, но в итоге 12 минутные кадры с нормальными звездами. Призма под 90градусов к лучам, вращал по сторонам (по часовой.против часовой), в итоге выбрал самое оптимальное качество. Звезда не идеально круглая, то птичка, то ромб тянет, но нечто среднее получилось типа капли с небольшим концом, по таким и гидировал, ничего, максим принял.

Собственно можно считать внеосевик почти бесполезным, но я вообще не соглашусь с его заменой, причин несколько:
1. Может для лебедей и парамаунтов ведение это просто и без гидежа, но я рассуждаю с позиций ЕКУ6 и меньше, для них выставляй не выставляй полярки - 3-5 минут без гида и круглые звезды это анриал.
2. Берем практику, гидеж внешний дает 5-7 минут круглых звезд, ну максимум 10 при супер зафиксированном сетапе, больше 10 минут только внеосевик. Этот вывод делаю из статистики сотни тем с астрофото ЛА разного уровня.
Как бы мы жестко не крепили внешний гид - он никогда не будет идеально соосным с главной трубой, мелкая погрешность, но будет, а значит уже будет эффект кривой полярки, вопрос длительности выдержки.
3. Вес и размер, этот фактор думаю не нужно объяснять.

Собственно вот и вывод, для хлипеньких монти внеосевик все же панацея в определенном смысле. Да, для нормального астрофото нужно еще множество факторов, но качественное ведение и круглые звезды это 60-70% успеха.
P.S. Субъективное ИМХО.