Как реализовать пропаганду нашей культуры в космосе?

[stuuvi]

Так и я не буду.  Гомера уж точно.

А инопланетяне будут слушать наше "эхо Москвы"

Тут вопрос просто как адаптировать для них. Но адаптация наложит свой отпечаток, так как будет описывать события привычными для них конструкциями. Если вот придумать систему какую то, которая будет готовить того кто воспринимает информацию к мышлению существ её создавших, то было бы интересно.

[alex_semenov]

Думаю что есть неисчерпаемый почти источник - фантазия.

Фантания  - это вырванный из контекста и чрезмерно воспетый ЭЛЕМЕНТ Теории Игры. Бессмысленно оперировать этим термином не имея места для его ГРАМОТНОГО применения. А места у нас с вами как не было так и нет. Пользы от него меньше чем вреда. Мы не понимаем что такое та самая Игра поэтому не можем понять ни что такое разум (вообще) ни фантазия...

Я как-то пытался дать критерий для Берсеркеров-Наблюдателей что бы различать разума от неразума (в теме про ксеноцид). Я говорил, что разум будет тратить заметную часть добываемых ресурсов на БЕССМЫСЛЕННУЮ (не имеющей явной целесообразности) деятельность. Скажем, на религию и религиозные обряды. Но еще будет спорт,  искусство или (в новой терминологии) Игру. Разум, в некотором роде, особый род помешательства, потери "связи с реальностью",  можно даже сказать так, "здравомыслия" (поэтому разум вечно находится в погоне за прозрением).
Муравьи похожи на цивилизацию. Но есть ли в их деятельности процедуры, которые не несут явной целесообразности? Наверняка что-то есть. Но какова их доля?
Я боюсь что очень невеликая. То есть они слишком здравомыслящие.
Другой пример.
Шалашник как бы явно занят постройкой произведений искусства. Шалашика. И у него это дело занимает огромную часть его усилий. Может он разумен? Нет! Ибо эта "игра" имеет совершенно конкретный смысл (для его генов). Он может этого не осознавать (он может всем сердцем верить что им движет великая сила искусства!) но мы то знаем ЧТО на самом деле движет его творчеством. Заполучить самку для размножения. То есть это не совсем чистая Игра. Хотя кое-какие признаки игры тут, разумеется, есть. Ничто в природе не появляется на пустом месте.
Кстати, поэтому и все наши Игры - не совсем чистые Игры. Мы ведь - переходная фаза. И в основе всего разумного, что мы делаем - корни неразума.

И да - я считаю, что творчество - основное занятие разумных существ.

Творчество не возможно без азарта. А азарт - неотъемлемая часть Игры.

[stuuvi]

Я говорил, что разум будет тратить заметную часть добываемых ресурсов на БЕССМЫСЛЕННУЮ (не имеющей явной целесообразности) деятельность.

Это смотря с какой стороны посмотреть. То что вы считаете целесообразной деятельностью, может быть бессмысленными метаниями туда сюда . Человек как бы смертен и любая физическая активность от смерти не избавит. То есть можно ведь рассуждать как - смысл что либо делать если всё равно наступит кердык. И это вполне логично, тут есть какая то своя логика. Но почему же мы делаем всё же какие то действия? А потому что у нас присутствует сознание, в котором рождаются идеи, жизнь для нас ценна потому что мы можем её наблюдать, то есть мыслить.

Поэтому смысл что либо делать конечно же есть. Просто потому что вам хочется это делать, объективнее смысла быть вообще не может. Желание или интерес это часть вас и вам решать что с ними делать. Если исчезнет одно, то появится другое. И смысл определяете для вещей вы сами лично.

И бессмысленной не является никакая деятельность, которая для вас лично имеет смысл. Она может не иметь смысла для меня. Но если она имеет смысл для вас, то она имеет абсолютный смысл - вы же не знаете что у меня творится в голове и никогда не узнаете, знакомы только со своей собственной психикой и сознанием.

То есть никто другой кроме вас,поскольку обращаюсь к вам, не в состоянии придти к заключению, что какое либо действие не имеет или имеет смысла. Если бы я обращался к себе, то я написал то же самое, но про себя. Тут однако не надо забывать, что смысл есть и в действиях других существ, для них самих.

[Golossvyshe]

Если бы у нас была теория той Игры, о которой я говорил выше, мы бы могли установить ГРАНИЧНЫЕ условия при которых инопланетяне (или любой субъект названный "игроком") будут С АЗАРТОМ слушать "Эхо Москвы".

Я понимаю,  вам, как существу не вполне разумному,

Воот, вот!
Возможно, вы сейчас сами не поняли, что сказали. А сказали вы фундаментальную вещь.

Хомо сапиенс два раза, дипломированный инженер, начайником лаборатории был и прочее... книшков вон сколько написал... Казалось бы, какие сомнения?
Ан нет, таки не вполне разумен. А почему? Да потому что не разделяет некоторых гениальных идей А. Семёнова. Мыслит НЕ ТАК.
Полноценным, 100% разумом обладает, собственно, А. Семёнов. Прочие более или менее... в зависимости от степени совпадения образа мышления с эталоном.

Это при том, что "в галактических масштабах" разногласия-то, собственно, примерно как у кальвинистов и лютеран. У обоих же совершенно антропное мышление, куча абсолютно схожих стереотипов и т. п...
И разногласия по вопросам ЧИСТО ТЕХНИЧЕСКИМ. Не социокультурным.

И эти люди намерены нести земную культуру в алиенские народные массы.

Нет уж. "Оставь надежду всяк сюда входящий"

[stuuvi]

Ан нет, таки не вполне разумен. А почему?

Если некуда расти то впереди только деградация, после некоторого периода стагнации. Так что если не вполне разумны радоваться надо. Впрочем состояние стагнации может длиться различное время. Но если не охота деградировать надо постоянно бежать вперёд.

[alex_semenov]

Полноценным, 100% разумом обладает, собственно, А. Семёнов.

Ничего подобного. Я не говорил этого. Когда я вас называл недоразумным или полуразумным, я имел ввиду и себя в том числе. И проявляется это  именно в том что я не могу понять всех людей до самого конца. Я полагаю, что этого не может никто людей.  Но я могу понять что я не могу понять. Интересно вы, это можете понять тоже? Или это присуще только одному типу недоразума? Моему?
То есть, между недоразумами есть степень градации недоразумности или мы все одинаково недоразумны?

[Тайконавт]

Ну так уж прямо и все.  Но вообще да, неспособность воспринимать печатные тексты длиннее газетной заметки есть грозный признак.   В наше время же  абсолютно все полагают себя умными.   А где доказательства? 

Вот трщ Тайконавт явно относится к биологическому виду хомо сапиенс (2 раза). И притом вырос, как я понимаю, в "русском эгрегоре" - используем этот термин для краткости. И тем не менее ниасилил в общем-то достаточно простенькую вещь, рассчитанную на широкую русскоязычную же аудиторию. Возмутился и походя охаял, как мартышка злополучные очки. 

Да нет, просто ниасилие, бывает разное. Есть такое, когда человек просто не соглашается нырять в море гумна.
Но я все понимаю, вы искренне считаете себя гениальным пейсателем, а всех кто считает что у бумаги, которая пошла на ваши опусы, могло бы быть и лучшее применение - например в туалете - являются либо быдлом, либо троллями. Ну что ж. Обитайте в своем манямирке дальше.

Так нет жеж у меня ни одной книжки про сталкеров!

Да, про сталкеров у вас нет. Зато сплошная космоопера, причем крайне низкопробная и морально устаревшая. Хрен редьки не слаще.

[alex_semenov]

Это смотря с какой стороны посмотреть.

Хорошо. Уточню. Целесообразной с точки зрения бессмертных хозяев организмов - генов.
Гены - бессмертны.
Согласны?
И именно их бессмертие НАДЕЛЯЕТ смыслом ЛЮБЫЕ действия организма.
Так вот. Если Все действия направлены на бессмертие генов - значит это еще животное.
Но если организмы делают что-то, что никак не связано с бессмертием генов.... то есть ради искусства... то...
Например.
Если люди создадут ИИ и космическую форму жизни для него, то от этого их генам не тепло не холодно. Верно? То есть они сделают бессмысленное с точки зрения генов деяние. Это и будет чистейшей воды Искусство!
То есть признак разумности.

[stuuvi]

Так вот. Если Все действия направлены на бессмертие генов - значит это еще животное.
Но если организмы делают что-то, что никак не связано с бессмертием генов.
Например.

Думаю что быть животным нормально. Человек животное в общем то, неправильно отделять себя от остальной природы. Но возможно что то есть в словах о том, что можно делать что либо не связанное с бессмертием генов. Тут кстати проблема в том, что можно любое действие подвести под то, что генам это необходимо для размножения, даже искусство. Уверен что и создание ИИ сюда можно пририсовать. Причем что интересно - оно может быть вообще никак не связано с генами и выживанием, а увязать то можно и потому можно развивать на этой почве целые концепции какие то.

[stuuvi]

Если люди создадут ИИ и космическую форму жизни для него, то от этого их генам не тепло не холодно. Верно?

Не уверен , возможно генам всё равно в каком качестве продолжать жизнь. Про возможность создания ИИ тут даже не буду заикаться, предположим что можно.

Причем животные бывает совершают действия губительные для их генов, но полезные для популяции. Человек тут не исключение. То есть воспринимают чужие гены как свои. ИИ тут может быть тем же случаем.

[stuuvi]

Тут необходимо отсекать ненужные сущности, иначе придется городить слишком много соображений и учитывать огромное кол-во нюансов. Имею ввиду гены и прочее, есть в общем то всем понятные вещи как интерес или желание. Возможно за них отвечают гены, но прописывать это каждый раз не обязательно. Проще абстрагироваться от них и мыслить далее. По факту за свои интересы отвечаю я сам. Гены тут просто излишняя сущность в этой дискуссии. И смысл вещей я тоже определяю сам.

[alex_semenov]

Думаю что быть животным нормально.

А я с эти и не спор. Это быть разумным - НЕнормально. А животным - вполне!

Человек животное в общем то, неправильно отделять себя от остальной природы.

И тем не менее он постоянно себя отделяет.
Даже в библии бог создал рыб гадов и тварей земных на 5-е сутки (если не ошибаюсь) а человека на 6-е. Уже отделение! Нет?

Но возможно что то есть в словах о том, что можно делать что либо не связанное с бессмертием генов. Тут кстати проблема в том, что можно любое действие подвести под то, что генам это необходимо для размножения, даже искусство.

Разумеется!
Словоблудить тут можно до бесконечности (было бы желание). Но суть в чем? Действительно ли данное действие делает добро генам (их бессмертию)? Из любви к прекрасной даме (то есть из прямой мотивации генов) какой-нибудь высокопоставленный дурак может (допустим такую ситуацию) угробить всю планету (почему бы и нет)?
Кстати именно такая ситуация есть стержень технооперы Аргонова "Легенда о несбывшемся грядущем 2032".
Хотя там был и еще один чисто ИСКУССТВЕННЫЙ мотив - приверженность догматам коммунизма.
Суть в том, что очень сложное поведение очень сильно путает причины. Делает систему неустойчивой. Вы ТАУ (теорию автоматического управления) не изучали?
По-сути чем сложней поведение, тем меньше оно связано с первоначальными мотивами.
То есть ХАОТИЧНЕЙ…
Даже если система изначально жестко детерминирована.
Мы люди - очень сложно устроенные существа. Поэтому РЕАЛЬНЫЙ  результат наших действий часто никак не связаны с нашим прямым предназначением как машин выбивания генов. Разум (а может быть и просто сложность мозга) делает нас в некотором роде свободными от наших хозяев.
И эта свобода как раз и проявляется чисто статистически в том, что заметная доля нашего поведения РЕАЛЬНО оказывается никак не связана с бессмертием наших генов.

[stuuvi]

И тем не менее он постоянно себя отделяет.
Даже в библии бог создал рыб гадов и тварей земных на 5-е сутки (если не ошибаюсь) а человека на 6-е. Уже отделение! Нет?

Просто напросто реализация различных комплексов. Сходство с животными очевидно, но нежелательно. И срабатывают механизмы психологической защиты. Они тоже мыслят, но более примитивно.

Если бы мыслили как человек то это было бы посягательство на ту нишу(цивилизация) что занимает наш вид и пошла бы эволюционная борьба за выживание. Поэтому мы собственно и являемся единственным разумным видом на планете. Причем слово "разумным" тут не говорит о неком отличном качестве, отсутствующем у животных, а о степени развития интеллекта, которым наделены и животные, но в меньшей мере.

[stuuvi]

И эта свобода как раз и проявляется чисто статистически в том, что заметная доля нашего поведения РЕАЛЬНО оказывается никак не связана с бессмертием наших генов.

У меня у кошки заметная доля поведения заключается в сбрасывании мобильников и различной бьющейся посуды на пол со столов. Что никак с бессмертием её генов не связано. Ей просто интересно смотреть как они падают вниз.

[stuuvi]

А я с эти и не спор. Это быть разумным - НЕнормально. А животным - вполне!

Не понимаю ваши сомнения. Мозг занимается мыслительной деятельностью. И у человека и у остальных животных мозг есть, но развит по разному.

[stuuvi]

Суть в том, что очень сложное поведение очень сильно путает причины. Делает систему неустойчивой. Вы ТАУ (теорию автоматического управления) не изучали?
По-сути чем сложней поведение, тем меньше оно связано с первоначальными мотивами.
То есть ХАОТИЧНЕЙ…

Не изучал, но это и так понятно.

[noxx77]

 Но, кроме шуток! Есть специальный педагогический приём: разбор ошибок, разбор полётов и т.п. Называйте как хотите, но негативный опыт тоже чрезвычайно ценен.

Мне нравится афоризм: "Опыт - это то, что подсказывает нам, как правильно поступать в ситуациях, которые больше никогда не повторятся." Мой скепсис не в отношении ценности опыта как таковой, а именно в отношении ограниченной применимости опыта. Есть ситуации, где он полезен, а есть наоборот - требующие свежей головы, актуального исследования и здравого смысла.

[noxx77]

Я как-то пытался дать критерий для Берсеркеров-Наблюдателей что бы различать разума от неразума (в теме про ксеноцид). Я говорил, что разум будет тратить заметную часть добываемых ресурсов на БЕССМЫСЛЕННУЮ (не имеющей явной целесообразности) деятельность. Скажем, на религию и религиозные обряды. Но еще будет спорт,  искусство или (в новой терминологии) Игру. Разум, в некотором роде, особый род помешательства, потери "связи с реальностью",  можно даже сказать так, "здравомыслия" (поэтому разум вечно находится в погоне за прозрением)

Кстати, поэтому и все наши Игры - не совсем чистые Игры. Мы ведь - переходная фаза. И в основе всего разумного, что мы делаем - корни неразума.

А кто судья разумности?
Даже при первом приближении у религии 3 смысла: организационный (управление), культурно-социализирующий и психотерапевтический (надежда, рационирование, снятие напряжения). Все три обусловлены свойствами психики хомосапов, сформированной эволюцией. В общем-то здесь опора не на разум, а на иррациональное. Религия - институт позволяющий хомосапам организованно строить контакт со своим иррациональным, своего рода технология.
Спорт: социализация (совместная деятельность + социальный образец - "флагман" + развитие), психотерапия (разрядка, общение, структурирование времени)
Искусство - здесь опять отсылка к иррациональному, но увы, даже наличие искусства и культуры не говорит о наличии разума: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1866439.html Роль красоты в половом отборе не последняя - опять отсылка к свойствам носителя. Если принимать искусство как экспансию "я" вовне ("я", свойства носителя которого сформированы эволюцией), то все наши Лувры-Оперы большой павлиний хвост и тетеревинный ток.
Игра в животном мире - тренировка всех функций организма и психики. Ровно и в человеческом. Обучение, подготовка к реальной деятельности. Понятно, что эволюционно это имело смысл: кто был больше мотивирован готовиться, тот выиграл конкуренцию и передал гены.
Есть материалы о схожести психологии биржевых игроков с азартными: http://www.naitysebya.narod.ru/n-patal.html  http://www.bibliotekar.ru/finance-6/57.htm 
Психология азартной игры имеет нейрофизиологическую основу http://www.kommersant.ru/doc/318388

"Берсеркер" будет искать животную природу носителя разума.

К слову, почему бы цивилизации не произвести "геноформирование"собственной психологии, унаследованной от животной дикости? Тогда кажущиеся иррациональности отомрут и получим весьма разумный "человейник". Не интересный, без азарта, но максимально эффективный именно для такой формы существования.

Плюс меняет тип размножения с "анархии" на плановое воспроизводство с генетическим контролем.

Тогда игра теряет смысл кроме моделирования: нет подготовки к жизненной конкуренции, к борьбе за право передачи генов. Нет подлизываний, иррациональных клановых предпочтений.

Искусство? А откуда возьмется богатый и индивидуальный внутренний мир? Скорее сольется в многоуровневый язык для передачи сложных значений.

Тяга к игре-модели, познанию социальной принадлежности без полного слияния должна остаться ради эффективности.

[noxx77]

Хотя там был и еще один чисто ИСКУССТВЕННЫЙ мотив - приверженность догматам коммунизма.
Суть в том, что очень сложное поведение очень сильно путает причины. Делает систему неустойчивой.

Любой мотив - искусственный по определению. Для мотива необходима модель среды, способность к прогнозу удовлетворения потребностей на основе данных.

Неустойчивой систему делает хаос игры с множеством конкурирующих игроков. Коммунизм, кстати, как модель планового развития, этот хаос стремится минимизировать. К слову - не о политике, а о идеологии системы, базовых принципах и стратегиях.

По-сути чем сложней поведение, тем меньше оно связано с первоначальными мотивами.
То есть ХАОТИЧНЕЙ…

Большая часть потребностей в мотивах вполне "биологичны": витальные+статус (ресурсы, шансы на размножение)+знание о среде. Сложность и непредсказуемость порождается хаосом социально-экономической системы, в том числе и информационным. Какова реальность, таково и её отражение, и поведение в ней.

[ВадимZero]

Хорошо. Уточню. Целесообразной с точки зрения бессмертных хозяев организмов - генов.
Гены - бессмертны.
Согласны?
И именно их бессмертие НАДЕЛЯЕТ смыслом ЛЮБЫЕ действия организма.

Смыслом гены вы наделяете. В реальности, эволюция генов просто феномен природы, не более.

Но суть в чем? Действительно ли данное действие делает добро генам (их бессмертию)?

Если есть генетически обусловленное поведение, то это значит что в прошлом оно приносило пользу гену(создавало условия для реплекации) В результате чего он размножился в популяции. При этом не обязательно что в будущем он будет ее приносить. "Польза для гена" в данном случае не более чем метафора.

Мы люди - очень сложно устроенные существа. Поэтому РЕАЛЬНЫЙ  результат наших действий часто никак не связаны с нашим прямым предназначением как машин выбивания генов.

Сложность нашего поведения не как не отменяет наличие изначальных мотивов.

Разум (а может быть и просто сложность мозга) делает нас в некотором роде свободными от наших хозяев.
И эта свобода как раз и проявляется чисто статистически в том, что заметная доля нашего поведения РЕАЛЬНО оказывается никак не связана с бессмертием наших генов.

"Свобода" понятие филосовское, не имеющее точного определения. Балакать о ней можно, но достичь нельзя.