4-местный "Союз"

[Golossvyshe]

СА кораблей последней серии (ТМА, ТМА-М) имеют значительно большие допуски по антропометрии, нежели прежние. В частности, возможно отправлять в полёт космонавтов массой от 50 до 95 кг

Вопрос - можно ли довести вместимость СА корабля "Союз" до 4-х мест, если отказаться от скафандров и отправлять в полёт только космонавтов хрупкой комплекции?
Нельзя ли отказаться от индивидуальных ложементов? Заменив их неким губчато-надувным "диваном", где члены экипажа лежали бы впритык, плечом к плечу?

Вопросы безопасности полётов в такой комплектации пока оставим за скобками.
Чисто теоретически - возможно или нет?

[Karen]

Здесь новости или это только обсуждение?

[Golossvyshe]

Небольшой вопрос и только.

[Грехов Михаил]

Нет, нельзя!

4-ре человека это существенное увеличение массы (ведь помимо этого человеку потребуется еще кресло, увеличение мощности СОЖ и др.). Сейчас космонавтов перед запуском то взвешивают... и с собой по моему разрешается брать личных вещей в районе 2 кг на каждого. А возросшая масса-пересчет вообще всего корабля целиком и старта. Нужно же больше топлива и чуть большие баки... А главное-места там все-равно мало и троим тесно... космонавты летят "плечо к плечу". Есть место в БО (при пуске там никого нет), но он не рассчитан на размещение там человека и не является целевым, при спасении космонавтов в случае нешатаного пуска (при работе САС спасается только СА, а все остальное-шмякнется о земь без парашютов). К тому же свободное место занимается всякого рода "укладками"... Не совсем знаю что в них... но тюки приличные.

Снятие скафандров конечно делает место просторнее, но не настолько, чтобы мог вместится еще один человек. Все равно что ехать на заднем месте автомобиля втроем летом в футболках..... и зимой в пуховиках и шубах.... все равно больше 3-х не влезет. Ну и безопасность однако. Раньше летали без скафандров. После гибели Добровольского, Волкова и Пацаева из-за разгерметизации СА стали летать встрого в скафандрах... мало ли что. И это правильно. Лучше перебдеть, чем недобдеть.

Далее есть еще проблема спуска. При спуске снизу кресла имеется специальный амортизатор, который гасит скорость и нагрузки в СА, на случай если не сработают ДМП (такое бывало) ну и вообще гасит. Он взводится и космонавт оказывается намного ближе к приборной панели.  Важна еще ориентация тела относительно вектора тормозящего ускорения. так как перегрузки в направлении спина-грудь человек может переносить лучше. И поза эмбриона. И ложемент, который индивидуально отливается из гипса под каждого космонавта по его телу. Так вот в состоянии "амортизатор взведен" места там совсем не остаётся... тем паче, чтобы разместить 4-го по всем правилам и со своим амортизатором. Амортизатор там одноразовый - суть работы-тонкостенная трубка и ножи с торца. При нагрузке ножи режут трубку вдоль... таким образом гасится энергия на её разрезание.

Кроме этого опять больше масса. И надо еще обеспечить строго определенное положение Ц.Т. у СА. Опять трабблы... ввведение новых балансировочных грузов (+ еже масса к весу самого 4-ого и его кресла). и понеслась.... другие нагрузки, то-се. Получится другой корабль уже.

Одним словом-насколько рассчитано (до 3-х человек), настолько и надо летать. Другие варианты-не прокатят. На фото летят как "сельди в бочке". 

     

[Golossvyshe]

Нет, нельзя!

4-ре человека это существенное увеличение массы (ведь помимо этого человеку потребуется еще кресло,

Я не зря упомянул "диван"
Разумеется, при сохранении индивидуальных ложементов и отказ от скафандров не поможет. Четыре ложемента не разместить никак. Но нынешнее расположение экипажа веером не оптимально. Смотрите, сколько там места между ложементами. Даже контейнеры размещаются.
Запас по суммарному весу тоже значителен. Не зря СА догружают специальными грузиками. При сухощавости экипажа (верхний предел не 95, а 65 кг) и отказе от скафандров полётный вес вполне удастся уложить в лимит.

увеличение мощности СОЖ

А это существенно при 6-часовой схеме полёта на МКС?
Мне кажется, проблема с СОЖ в данном случае легко решаема. Или вообще не существует.

Снятие скафандров конечно делает место просторнее, но не настолько, чтобы мог вместится еще один человек.

Да посмотрите на схему размещения. Веером они расположены! Очень широко.

 

Ну и безопасность однако. Раньше летали без скафандров. После гибели Добровольского, Волкова и Пацаева из-за разгерметизации СА стали летать встрого в скафандрах... мало ли что. И это правильно. Лучше перебдеть, чем недобдеть.

Можно решить и эту проблему. Скажем, разместить экипаж в неких "спальных мешках" с рукавами и шлемами. При разгерметизации мешки раздуются, конечно, и свобода движения будет утрачена. Ну так это же на несколько минут, пока СА не сядет.

Далее есть еще проблема спуска. При спуске снизу кресла имеется специальный амортизатор

Губчатый "диван", возможно, сделает амортизаторы ненужными.

В общем, проблемы есть, безусловно. Но это не сравнимо с разработкой с нуля 4-местного пепелаца, для которого ещё нужно с нуля же разрабатывать носитель.
Тем более что если судить по макету, уровень комфорта в ПТК ниже, чем в "Союзе". В "Союзе" есть отдельный БО с диваном и сервантом, а тут сортир посредине и точка.

[ROVIAN]

Я не зря упомянул "диван"

Да прям, будет он там первый пост читать. 

[Грехов Михаил]

Губчатый "диван", возможно, сделает амортизаторы ненужными.
В общем, проблемы есть, безусловно. Но это не сравнимо с разработкой с нуля 4-местного пепелаца, для которого ещё нужно с нуля же разрабатывать носитель.
Тем более что если судить по макету, уровень комфорта в ПТК ниже, чем в "Союзе". В "Союзе" есть отдельный БО с диваном и сервантом, а тут сортир посредине и точка.

"Губчатый диван"? у вас уже есть конкретная разработка?  Губка то из чего, из пенополиуретана что ли?  Губка не может хорошо обеспечить нужный уровень гашения нагрузок. Чтобы обеспечила тоже надо иметь её приличную толщину... а это объем. Новый пипелац разрабатывается не на 4-х... а на 6-х комонавтов. Что такое уровень комфорта?  Сортир сбоку. Ну и собственно никто не обещал райской жизни. Всегда выгодно сделать СА по минимуму, чтобы только вот долететь. Хочешь в космос-не пищи... легкой жизни не ищи. То, что показывают в фантастических фильмах, где у экипажа для каждого отдельная каюта... всякие там коридоры и прочее - нет такого и еще не скоро будет, если будет вообще.

А это существенно при 6-часовой схеме полёта на МКС?
Мне кажется, проблема с СОЖ в данном случае легко решаема. Или вообще не существует.

А если какой-то форс-мажор? или же желание сделать универсальный корабль?

Можно решить и эту проблему. Скажем, разместить экипаж в неких "спальных мешках" с рукавами и шлемами. При разгерметизации мешки раздуются, конечно, и свобода движения будет утрачена. Ну так это же на несколько минут, пока СА не сядет.

Гы... а спальные мешки-это что, много компактнее скафандров?  Чушь какая-то.... ерунда. Да и космонат должен сохранить работоспособность... руки нужны, подвижность, чтобы что-то видел и др.

Да посмотрите на схему размещения. Веером они расположены! Очень широко.

Ошибаетесь... нет там никакой широты! Говорю же... сидят плечом к плечу! Сам лично сидел и знаю, что это такое. Посмотрите на компоновочную схему. Некуда пихать 4-ого.

Запас по суммарному весу тоже значителен. Не зря СА догружают специальными грузиками.

Грузиками догружают не для того, чтобы "вес добрать", а обеспечить нужное положение Ц.Т. Это разные вещи!

Да прям, будет он там первый пост читать.

Да его можно вообще не читать... все доводы и все прочее совсем ерунда. Прям таки губчатый диван все сможет резко сделать лучше - поставил и проблема в шляпе. Можно просто написать первый пост: "Можно ли в СА разместить 4-ого человека?" А далее-хоть как фантазируй-нельзя! Есть и другие моменты кроме дивана....
 
 

[ROVIAN]

Есть и другие моменты
 

Т.С про это и спросил, его интересует "чисто теоретически"  да или нет. 

[Грехов Михаил]

Я отвечаю, что нет.  Судя по постам ТС в теме про "Новый космический корабль" ощущается некий "зуд" насчет его компоновки и вообще устройства... Так как типа наличие БО у "Союза" типа лучше, чем один объем и некий закуток с туалетом и типа старый добрый Союз все-равно неоспоримо лучше:

Этот корабль настоящий символ нынешней российской космонавтики.   В смысле - сортир, и вокруг него космонавты притулились...

Вот человек и пытается "реинкарнировать" его как перспективную систему.... которая еще сможет многое.

[ROVIAN]

Вот человек и пытается "реинкарнировать" его как перспективную систему.... которая еще сможет многое.

А Вы решили зарубить развитие космонавтики. 

[Грехов Михаил]

Нет. Рано или поздно любое развитие вокруг конкретной системы или технического решения упирается в некий "потолок". Далее нужен пересмотр этого с нуля и переосмысление всего для нового витка.  "Союз" уже давно достиг "потолка". И по факту никаких существенных преобразований уже не получится.  Можно бесконечно что-то "допиливать и улучшать". Но ничего существенного это не даст. Есть свои границы и возможности. 

[Golossvyshe]

Я отвечаю, что нет.  Судя по постам ТС в теме про "Новый космический корабль" ощущается некий "зуд" насчет его компоновки и вообще устройства... Так как типа наличие БО у "Союза" типа лучше, чем один объем и некий закуток с туалетом и типа старый добрый Союз все-равно неоспоримо лучше:

Этот корабль настоящий символ нынешней российской космонавтики.   В смысле - сортир, и вокруг него космонавты притулились...

Вот человек и пытается "реинкарнировать" его как перспективную систему.... которая еще сможет многое.

Совершенно верно. Поскольку все "преимущества" ПТК де-факто сводятся к четвёртому койко-месту. Всё остальное - чистые недостатки.

p.s. Я, правда, так и не понял, зачем после 2017 г. будет нужно это лишнее место.

[Klapaucius]

Сейчас 5 тонн (может чуть больше), хотят чуть ли не 20. И всего лишь 4-е койко-место? Что-то тут не так.
По теме. Просто худые люди (например фотомодели близкие к анерексии, ноги-то всё равно длинные) наверное не упакуются даже вчетвером, тут Михаил скорее всего прав. А вот скажем пигмеи... Хотя их сложно учить с нуля, да ещё гражданство давать надо... Можно просто карликов найти. Но их мало, да и "обычные" люди станут считать себя ущербными.
Выход один: дети. Лет 9-12. Полагаю все задачи смогут выполнить, особенно если строго подходить к отбору, и включить в него как можно больше кандидатов. Единственно, за какой-нибудь год работы на орбитальной станции могут сильно подрасти, это надо учитывать.

[Грехов Михаил]

Во первых не 5 тонн, а 7 по Союзу и ППТС 12 тонн для полета к МКС и 16,5 на облет Луны. Во вторых - 4 человека может быть для облета Луны. В случае же полета к МКС - до 6-ти человек. + 500 кг доставляемого груза к МКС и обратно. Ну и в составе с МКС до года. Союз ТМА-до полугода и ограничено это перекисью водорода в Пневмо Гидро Агрегате (ПГА). Просто если дольше, то повышается шанс на её неконтролируемое разложение со взрывом и пожаром. К этому стоит добавить желание сделать его многоразовым.

Бытового отсека нет... но можно пристыковать для длительных экспедиций.

[Golossvyshe]

Во первых не 5 тонн, а 7 по Союзу и ППТС 12 тонн для полета к МКС и 16,5 на облет Луны. Во вторых - 4 человека может быть для облета Луны

Зачем?!!
Зачем облетать Луну непременно 4-мя космонавтами?!!

. В случае же полета к МКС - до 6-ти человек. + 500 кг доставляемого груза к МКС и обратно.

По-моему, это уже чистое обезьянничанье. Раз у Маска в "Драконе" много койко-мест, и нам надо!

Ну и в составе с МКС до года. Союз ТМА-до полугода и ограничено это перекисью водорода в Пневмо Гидро Агрегате (ПГА). Просто если дольше, то повышается шанс на её неконтролируемое разложение со взрывом и пожаром.

А вот не смешно, кстати.
Если такая проблема, как увеличение срока "Союза" на орбите до года для нынешних конструкторов принципиально неразрешима, о чём вообще говорить?
Пусть попробуют карандаши точить. Может, получится?

Между тем уже 8-9 мес. позволяют достичь вожделенного многолюдья на МКС без всяких усилий. 3 пуска в год, 6 чел в постоянном экипаже + 3 прибывающих. Полёт 8 мес (не год!) и плавная ротация. При 4-х пусках, как сейчас, в принципе достижимо держать в постоянном экипаже 9 чел.

Я правда не уверен, что такая толпа на МКС вообще кому-либо нужна.

К этому стоит добавить желание сделать его многоразовым.

Ну это вообще <здесь могли быть слова, запрещённые правилами форума >...

Бытового отсека нет... но можно пристыковать для длительных экспедиций.

Можно.
Вторым пупертяжем отправить к Луне и по дороге организовать стыковку. Экстрим нам ни к чему - нам нужен супер-экстрим!

[Golossvyshe]

Сейчас 5 тонн (может чуть больше), хотят чуть ли не 20. И всего лишь 4-е койко-место? Что-то тут не так.
По теме. Просто худые люди (например фотомодели близкие к анерексии, ноги-то всё равно длинные) наверное не упакуются даже вчетвером, тут Михаил скорее всего прав. А вот скажем пигмеи... Хотя их сложно учить с нуля, да ещё гражданство давать надо... Можно просто карликов найти. Но их мало, да и "обычные" люди станут считать себя ущербными.
Выход один: дети. Лет 9-12. Полагаю все задачи смогут выполнить, особенно если строго подходить к отбору, и включить в него как можно больше кандидатов. Единственно, за какой-нибудь год работы на орбитальной станции могут сильно подрасти, это надо учитывать.

Вы прикалываетесь, разумеется.

Ни о каких детях-пигмеях-фотомоделях речь не идёт.

65-70 кг - вес взрослого худощавого спортсмена невысокого роста, скажем, цирковые гимнасты редко бывают тяжелее.
Возможно, для одного из участников (командира? ) удастся отжать и 75 кг.

p.s. Впрочем, вероятно, уважаемый Михаил прав. Я как-то не сообразил, что при замене ложементов надувным "диваном" пришлось бы менять и конструкцию парашютных контейнеров внутри СА. Сейчас они меж голов космонавтов находятся.
А это уже очень серьёзная реконструкция корабля получается.

[anovikov]

По-моему опасная химера это )))

[ROVIAN]

Ни о каких ........пигмеях-фотомоделях речь не идёт.

  Нельзя такие вещи по-ночам писать, я весь дом разбудил.

[Golossvyshe]

Ни о каких ........пигмеях-фотомоделях речь не идёт.

  Нельзя такие вещи по-ночам писать, я весь дом разбудил.

Вам смешно, а между тем имеет место махровая расовая дискриминация!  Со стороны модельных агентств! 

Ладно, не будем офтопить...

[juseppe]

Вам смешно, а между тем имеет место махровая расовая дискриминация!  Со стороны модельных агентств! 

..и со стороны НАСА: