Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология  (Прочитано 47932 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Novosedoff

  • Гость
Давно надо с этой напастью начать бороться - ввести высокий налог на бездетность, чтобы всех поставить в одинаковые условия... Ну а поступающие с налога средства тратить на программы связанные с детьми - на ясли, детсады и школы... 

С этим тоже сложности будут, если Вы про Россию :) Опять придётся менять Конституцию. Ст.19 запрещает в числе прочего дискриминацию по социальным признакам, а бездетность - это социальный признак. Некоторые люди, например, не способны зачать людей в принципе из-за биологической дисфункции. И Вы предлагаете брать с них налог. Пока только число назначаемых сенаторов смогли увеличить, да и то со скрипом.

PK93

  • Гость
С этим тоже сложности будут, если Вы про Россию :) Опять придётся менять Конституцию. Ст.19 запрещает в числе прочего дискриминацию по социальным признакам, а бездетность - это социальный признак. Некоторые люди, например, не способны зачать людей в принципе из-за биологической дисфункции. И Вы предлагаете брать с них налог. Пока только число назначаемых сенаторов смогли увеличить, да и то со скрипом.

Меня тут даже не юридическая сторона волнует: налог на бездетность - абсолютно бесполезная мера с позиции демографии, опыт советский это хорошо показал. Так что мы кроме того, что введем дискриминационный налог, так еще и не получим ничего позитивного в плане демографии.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
В общей демографии и теоретической демографии этот вариант считается исчезающе маловероятным: коллапсы популяций (или цивилизации как в нашем случае) характерны для примитивных моделей популяционного гомеостаза, например, для популяций каких-нибудь оленей. Для высших социальных животных циклы регуляции численности популяций все-таки более контролируемы социальными механизмами, а для человека тем более - для нас даже мальтузианская модель контроля уже не работает с середины 19 века.

Понимаете, это вообще не аргумент. Положим, что действительно контролируется социальными механизмами. Тут сразу можно поставить вопрос. Почему мы считаем, что эти механизмы должны всегда иметь характер отрицательной обратной связи, но не могут иметь характер положительной, когда их действие будет способствовать только усугублению ситуации, как действие аэродинамических сил в процессе сваливания самолёта в штопор? 

Тут требуется формальное доказательство этого тезиса (прошу его привести или дать ссылку на работу, где оно приведено). Просто тот факт, что один вариант ответа нам не нравится явно для обоснования тезиса о стабилизирующем характере этих социальных механизмов не достаточен.

но его следует разбить на два подварианта: стабилизацию на текущем уровне и стабилизацию после временной депопуляции.

Асимптотически это одно и тоже, т.е. в контексте данного вопроса не важно. Тут более существенный вопрос иной. Для реализации этого сценария рождаемость должна соответствовать уровню простого воспроизводства лучше одной десятой. Иначе мы получим или быстрый (по историческим масштабам, не говоря уже о геологических) коллапс до нуля или мальтузианский цикл. Предположить, что такое точное совпадение  может произойти просто случайно - абсурдно. Должен существовать механизм точной настройки (обратная связь по населению или плотности населения, дающее соответствующее положение устойчивого равновесия). Что это за обратная связь? Какова её природа? Как доказано то, что даваемое ей положение равновесия устойчиво? (последний вопрос на самом деле исключительно важен, ведь известно, что в нелинейной динамике не любое положение равновесия будет устойчиво)

Этот вариант чуть более вероятен, но, как я уже сказал, человек уже вышел из-под действия мальтузианской модели регуляции численности населения, собственно говоря, фундаментальная суть нынешнего демографического перехода в этом состоит по предположениям большинства теоретиков.

Но так как не существует ни ab initio демографической модели (способной предсказать демографию любого общества, которое можно вообразить, как уравнение Шредингера позволяет описать свойства любой молекулы, даже той которая по сути толком и существовать не может) из которого этот тезис можно было бы строго доказать, ни достаточного эмпирического материала (на временных масштабах хотя бы несколько тысяч лет), то это всё сейчас по сути можно рассматривать только в качестве гипотезы, но не достоверно установленного факта.


С точки зрения демографической теории вероятен один из подвариантов третьего варианта, но 2 вариант также возможен с некоторым уровнем значимости. Первый вариант крайне маловероятен.

Ещё раз повторю вопрос. Как это доказано?

что математический аппарат должен не входить в противоречие теоретической демографией

Любой вывод из математического аппарата теории, в том случае если он сформулирован корректно, заведомо не может противоречить теории. Так как любой вывод из математического аппарата теории - не более, чем логическое следствие тех аксиом из которых этот аппарат выведен.

Однако раз уж пошла речь о теоретической демографии. Любая нормальная непротиворечивая теория может быть сформулирована аксиоматически. В качестве примера возьмём классическую термодинамику. Один из вариантов её аксиоматики
1) Для любой замкнутой системы существует состояние термодинамического равновесия, т.е. состояние из которой система не может перейти самопроизвольно ни в какое иное состояние.
2) Вечный двигатель первого рода невозможен.
3) Вечный двигатель второго рода невозможен.

По сути и всё. Весь остальной гигантский корпус утверждений термодинамики (термодинамические потенциалы и их свойства, условия фазового и химического равновесия и многое- многое другое получается из этих трёх утверждений методами математической логики).

Или СТО:
1) Все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково.
2) Скорость света одинаковая в любой инерционной системе отсчёта.

Все следствия теории относительности (четырехмерное пространство Минковского, преобразования Лоренца, замедление времени и много другое может быть получено из этих двух аксиом).

Каковы те аксиомы теоретической демографии о которых вы говорите, которым не должен противоречить математический аппарат?

длинном горизонте нелинейные матричные популяционные модели описывают трансформацию лучше

Матричная популяционная модель сама по себе - всего лишь уравнения баланса, они очевидны. Не очевидная часть тут конкретная форма зависимости всех этих коэффициентов B, D, E, I от каких-то внешних переменных.
« Последнее редактирование: 18 Окт 2021 [03:32:12] от AlexAV »

Оффлайн tof-tof

  • ***
  • Сообщений: 147
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от tof-tof
Меня тут даже не юридическая сторона волнует: налог на бездетность - абсолютно бесполезная мера с позиции демографии, опыт советский это хорошо показал.
В союзе он был практически номинальным... Я писал про высокий налог...
Некоторые люди, например, не способны зачать людей в принципе из-за биологической дисфункции.
Усыновлять/удочерять детей эта дисфункция никак не мешает...   Тут главное устранить дискриминацию по материальным расходам между бездетными и детными парами...  Если не хватит своих местных детей - для этих целей - возможно усыновление/удочерение сирот из за пределов страны... проживание в семье решит проблему социальной адаптации лучше чем завоз взрослых мигрантов...
Опять придётся менять Конституцию. Ст.19 запрещает в числе прочего дискриминацию по социальным признакам
Будто у нас в первый раз конституцию редактируют... И вообще тут вопрос как трактовать конституцию: мы не вводим дискриминацию, а наоборот ликвидируем дискриминацию по расходам на содержание ребенка... нужно вводить такой налог без привязки к составу семьи- один человек обязан понести за свою жизнь расходы на воспитание не менее одного ребенка, это необходимо для поддержания стабильности общества ...

PK93

  • Гость
Понимаете, это вообще не аргумент.

Не понимаю, если честно. Я не говорю про то, что это вариант мне нравится или не нравится, я говорю про то, что в теоретической демографии он практически исключен: человек не единственный биологический вид на Земле и мы довольно хорошо знаем, как развиваются модели воспроизводства населения для разных типов популяций. Для высших социальных животных этот сценарий исключительно редок. Обычный такой сравнительный анализ в рамках популяционной экологии.

Тут требуется формальное доказательство этого тезиса

Формальные доказательства возможны в формальных абстрактных науках, вроде математики. В науках, работающих с реально существующими объектами и предметами формальные доказательства в принципе невозможны, так как формальные схемы и модели лишь применяются для описания действительных процессов и явлений. Демография является социальной наукой, а не формальной по понятным причинам, вся математика применяется только в вспомогательных целях как аппарат количественных объяснений.

Асимптотически это одно и тоже, т.е. в контексте данного вопроса не важно

Для математиков опять же это так, для демографов это важно. Собственно говоря, выбор одного из двух этих подвариантов является основным вопросом современного демографического прогнозирования.

Должен существовать механизм точной настройки (обратная связь по населению или плотности населения, дающее соответствующее положение устойчивого равновесия). Что это за обратная связь? Какова её природа? Как доказано то, что даваемое ей положение равновесия устойчиво? (последний вопрос на самом деле исключительно важен, ведь известно, что в нелинейной динамике не любое положение равновесия будет устойчиво)

Простите, а кто и кому что должен? Природа разве нам где-то давала расписку, что она нам что-то должна? Между воспроизводством населения не существует одной жестко детерминированной обратной связи с какой-либо переменной, есть сложная система связей, часть из этих связей можно смоделировать, как в более современных видах модели World3 Римского клуба и моделях IIASA, другие факторы и связи можно описать только приблизительно.

Простые механизмы есть и у более примитивных популяций, например, для популяций с большим преобладанием r-стратегии воспроизводства существует более однозначная и жесткая связь с плотностью населения.

Но так как не существует ни ab initio демографической модели (способной предсказать демографию любого общества, которое можно вообразить, как уравнение Шредингера позволяет описать свойства любой молекулы, даже той которая по сути толком и существовать не может)

В социальных науках такое исключительно невозможно, это все пытались получить в 19 веке, но оказалось, что объекты, изучаемые социальными науками, радикально сложнее объектов физики или химии, хотя во времена какого-нибудь Спенсера еще были надежды создать "социальную физику" и с идеально работающими простыми уравнениями или системами уравнений. Увы, уже в начале 20 века эта концепция потерпела полное фиаско.

ни достаточного эмпирического материала (на временных масштабах хотя бы несколько тысяч лет)

А вот это совершенно не так. Исторического материала у нас очень много, так как существует целая куча способов оценки численности населения и демографических процессов для исторических социумов - в частности этим занимается историческая демография. Можете посмотреть на эту тему хотя бы работы Кембриджского университета.

Как это доказано?

Ответ тот же: эмпирический сравнительный анализ на конкретных примерах популяционной экологии.

Любая нормальная непротиворечивая теория может быть сформулирована аксиоматически.

Уточняем сразу же: любая формальная непротиворечивая теория может быть сформулирована аксиоматически. В естественных и уж тем более в социальных науках это совершенно избыточно, так как они работают не с идеальными объектами-абстракциями как математика, а с реальными объектами, которые в лучшем случае можно в какой-то части и степени описать математическим языком.

Любая нормальная непротиворечивая теория Не очевидная часть тут конкретная форма зависимости всех этих коэффициентов B, D, E, I от каких-то внешних переменных

Возвращаемся опять к тому, что было выше: каждая из этих переменных связана с некоторым множеством других факторов, а установлением системы связей занимаются уже конкретные разделы с применением как качественных, так и количественных методов, будь то методы статистического анализа, анализа больших данных или эконометрики - анализ смертности и здоровья для D, анализ рождаемости, брачно-семейного и сексуального поведения для B, миграциология для E и I.
« Последнее редактирование: 18 Окт 2021 [04:09:33] от PK93 »

PK93

  • Гость
В союзе он был практически номинальным...

В СССР он был 6%, ничего номинального в нем не было. Может Вы просто налогов в своей жизни не платили и 6% зарплаты для Вас номинальное значение? Ну так подарите 6% зарплаты мне, раз для Вас этот показатель номинален. ;D

При этом с точки зрения демографического анализа сие была абсолютно бесполезная мера.

Тут главное устранить дискриминацию по материальным расходам между бездетными и детными парами...

Такой дискриминации не существует: людям стоит головой думать, когда они решают завести определенное число детей, а не половыми органами и тупыми рассуждениями про заек и лужайки. Хотя может Ваша цель получить как можно больше безответственных людей, которые не способны даже решать для себя вопрос планирования семьи?

И вообще тут вопрос как трактовать конституцию: мы не вводим дискриминацию, а наоборот ликвидируем дискриминацию по расходам на содержание ребенка..

Да уж, юриспруденция явно не Ваше. За такой ответ по теории налогового права Вы бы получили хороший такой неуд.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Формальные доказательства возможны в формальных абстрактных науках, вроде математики. В науках, работающих с реально существующими объектами и предметами формальные доказательства в принципе невозможны, так как формальные схемы и модели лишь применяются для описания действительных процессов и явлений.
Это вы лихо сейчас помножили на ноль вообще всё теоретическое знание естественных наук, да ещё с неукоснительным соблюдением взаимоисключающих параграграфов (выделено болдом). ::) Не говоря уже о том, что математику, как минимум отчасти, также мало что мешает считать естественной наукой.
Демография является социальной наукой
Простите, а кто и кому что должен? Природа разве нам где-то давала расписку, что она нам что-то должна?
Ещё один взаимоисключающий параграф. Если Вы выделяете науки социальные, то это вы должны показать как они укладываются в рамки, поставленные природой. Естественные науки непреклонно стоят на позиции, что рамки эти - неизменны, т.е. что природа постоянно показывает нам эту самую неизменность их.
Есть такое словосочетание - законы природы - может быть приходилось слышать? ;)

оказалось, что объекты, изучаемые социальными науками, радикально сложнее объектов физики или химии,
Чем измерена "радикальность сложности" объектов социальных наук по сравнению с любым другим объектом с хаотической динамикой (климатом, популяциями живых организмов, орбитами многих гравитирующих тел на большом масштабе времени и т.п.)? Что это за показатель? Каковы его значения для указанных объекстов хотя бы по порядку величины?
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Такого в мире нигде нет и не предвидится, ниже 1,55-1,6 детей на женщину нигде не ожидается даже на дне.
А что, как минимум ряд когорт в КНР не показал именно подобные цифры в эпоху "1 ребёнок 1 семья"?
А уж что по детности покажет в развитых странах "поколение ТикТока" - тоже пока не ясно. Есть подозрение, что гендерные девиации, безбрачие, бездетность, позднее перворождение, внебрачное рождение, будут у него куда более выражены, чем у его родителей.
Это несколько процентов населения - они ничего изменить в масштабах страны не могут сильнее, чем на 0,05-0,1 детей на женщину. В Дагестане вообще рождаемость едва выше средней по России, а в городском Дагестане - меньше, чем в среднем в городской местности в России.
ОК, вполне убедительно. Но, надо заметить, что и в Бурятии, Коми, Поволжье, ЕМНИП, особенно в их сельской части, мамочки показывают показатели выше, чем в среднем по стране. Ну и русские селянки рожают чаще.
Но образованный горожанин видит вокруг себя в основном 1-2 детные и бездетные семьи. И у него в голове вполне может сложиться апокалиптическая картина. Так что журналистский бред о тотальном "вырождении" как правило ложится на благодатную почву.
Ровно то, о чем Вы пытались сказать: что в обществе возникает социальная норма на низкую рождаемость. Такое должно работать только в обществах с итоговой когортной рождаемостью реальных женских поколений ниже 1,3 детей на женщину.
Не думаю, что в такую "ловушку" способно попасть общество в целом - слишком оно неоднородно. Но какая-то какая-то социальная группа может "подцепить" идею бесполезности брака и семьи, сексуальной свободы и бездетности как нормы.
Кстати, известный факт - если у дамы с большим количеством половых партнёров рождается дочь - она с большей вероятностью будет склонна к смене партнёров. А у мальчиков из неполных семей - чаще бывают проблемы в сексуальной сфере и отклонений в поведении. Так что постепенный распад брачного поведения действительно может иметь кумулятивный эффект, и давать не то что "ловушку", но неуклонно снижать детность от поколения к поколению.
Нет, это значит, что собеседник соответствующим образом не образован, вот и всё. Обычная такая безграмотность.
С термином "безграмотность" - пожалуйста на профильный форум. Тут же сидят просто любители астрономии. Я одно время регулярно заглядывал на "Демоскоп". И мне не стыдно быть интересующимся дилетантом.
На первом месте по влиянию на рождаемость в настоящее время стоит банальный уровень образования, на втором - уровень гендерного неравенства в бюджетах времени.
Это банальные, и хорошо известные факты. А также проживание в сельской местности, уровень дохода, и т.п.
Но я чуть выше написал про "поколение ТикТока".
Как завышенные ожидания от партнёра, неудовлетворённость своей внешностью, и прочие эффекты интернетзависимости отразятся на поведении юношества, вы вряд ли сможете предсказать. Как и эффекты от моды на ЛГБТ и тому подобное.
Кстати, как демография оценивает влияние внедрения оральных контрацептивов на детность в 50-е, или наоборот широкое внедрение технологий ЭКО в 90-е, например, для стран Европы?
В Италии и Германии никакой депопуляции нет: в Германии население стагнировало, а последние 10 лет вообще растет, в Италии то незначительно уменьшение в пределах 0,1% в год, то также стагнация.
Ничего удивительного. Ну так было бы полезно уточнить, каков вклад в эти цифры притока мигрантов, а также детности в их семьях.
К счастью, Ваш бред для демографической науки тоже ничего не значит.
Любители ставить псисхиатрические диагнозы собеседникам, как правило, не вызывают у меня доверия.
Тем более, "демографическая наука" выдаёт весьма разные демографические прогнозы. И коли верным окажется только один - значит остальные в данный момент также несут бред. И не факт, что вы не окажетесь среди них.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
С этим тоже сложности будут, если Вы про Россию :) Опять придётся менять Конституцию. Ст.19 запрещает в числе прочего дискриминацию по социальным признакам, а бездетность - это социальный признак. Некоторые люди, например, не способны зачать людей в принципе из-за биологической дисфункции. И Вы предлагаете брать с них налог. Пока только число назначаемых сенаторов смогли увеличить, да и то со скрипом.
Меня тут даже не юридическая сторона волнует: налог на бездетность - абсолютно бесполезная мера с позиции демографии, опыт советский это хорошо показал. Так что мы кроме того, что введем дискриминационный налог, так еще и не получим ничего позитивного в плане демографии.
Совершенно верно.
По этому, РФ теперь идёт по пути "бонуса за ребёнка". Если это, хотя бы, стимулирует более раннее ожидание первенца, и облегчает ипотечную кабалу - возможно, это в итоге даст некоторый эффект.

Каково мнение демографов относительно другой экономической идеи - "демографической пенсии"?
Воспитание детей - это огромная дополнительная трудовая нагрузка. И декретным отпуском и даже материнским капиталом эти затраты, конечно же, не компенсируются. Для традиционного общества, дети и внуки - это единственная гарантия благополучия в случае старости и болезни. Государство, по сути, забрало эту функцию себе, разорвав в сознании обывателя причинно-следственную связь.
Если эта связь снова сформируется - возможно, отношение к деторождению несколько поменяется.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
известный факт - если у дамы с большим количеством половых партнёров рождается дочь - она с большей вероятностью будет склонна к смене партнёров. А у мальчиков из неполных семей - чаще бывают проблемы в сексуальной сфере и отклонений в поведении.
миф

прилагательное к слову "миф" опускаю - ибо, упоминая об этом, постигаю больший эффект

эффекты от моды на ЛГБТ
и это миф

нет такой моды
просто стало относительно более безопасно болтать на эту тему, ранее ее просто стыдливо замалчивали
соответственно и склонные к влечению к своему полу меньше стали себя сдерживать и прятаться

мода только в смысле том, что создали новую развлекалочку в орде уже существующих

но на сексуальную ориентацию это никак не влияет, хотя этим и любят пугать

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Кстати, известный факт - если у дамы с большим количеством половых партнёров рождается дочь - она с большей вероятностью будет склонна к смене партнёров.
Ничего удивительного - отличный пример передачи признака по наследству :)
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Онлайн Ёж65

  • *****
  • Сообщений: 5 106
  • Благодарностей: 754
  • Omnia mea mecum porto
    • Сообщения от Ёж65
Каково мнение демографов относительно другой экономической идеи - "демографической пенсии"?
Воспитание детей - это огромная дополнительная трудовая нагрузка. И декретным отпуском и даже материнским капиталом эти затраты, конечно же, не компенсируются. Для традиционного общества, дети и внуки - это единственная гарантия благополучия в случае старости и болезни. Государство, по сути, забрало эту функцию себе, разорвав в сознании обывателя причинно-следственную связь.
Если эта связь снова сформируется - возможно, отношение к деторождению несколько поменяется.
Не демограф, но своё мнение выскажу. Многодетные семьи, как правило, предполагают весьма низкий общий образовательный и культурный уровень. Мне, лично, не доводилось встречать ни лично, ни в СМИ,  матерей-героинь с несколькими высшими образованиями и учёными степенями. Впрочем, не в этом суть. Суть в том, какой интеллектуальный и морально-нравственный багаж будет заложен в ребёнке матерью. Именно - матерью. Педагогическая наука говорит о том, что интеллект ребёнка формируется в первые его 7-8 лет жизни. За эти годы он получает 90% информации о мире и становится личностью. И, всё это, он получает от матери, как самого близкого человека. Вот, что впитала девочка-девушка-женщина до рождения ребёнка, то она ему и сможет передать. Таким человеком ребёнок и станет впоследствии. Таким будет и государство, в котором будут жить эти самые выросшие дети. По сути, уровень развития общества и государства, в первую очередь, зависит от положения в нём женщины. Страны, где женщины на положении рабочей скотины или инкубатора, - влекут жалкое экономическое и политическое существование.
Моё мнение: героинь матерям надо давать не факту рождения банды алкоголиков и тунеядцев, а по факту того, кем стали её дети. Какое образование получили, какую пользу принесли обществу. И, не просто - звание, а давать жильё, материальные поощрения, уменьшать срок выхода на пенсию. Да, вообще, нужно делать так, чтобы слава матерей, воспитавших достойных людей, гремела бы по всей стране. А, матерёшек-одноночек и отцов-алиментщиков, которые наплодили бомжей и уголовников, выставлять на публичное обсуждение с досками "почёта" по месту работы или проживания. Родителей, отпрыски которых заливают кровью своих друзей школы и ВУЗы, привязывать, в буквальном смысле, к столбу возле того места злодеяния, у которого ихний сынуля разряжал помповое ружьё. У нас же, почему-то, они все оказались в тени, будто этот "стрелок" с Луны свалился. И отвечать родители должны за деяния своих детей не до 16-ти лет, а - пожизненно.
Тогда, и только тогда, подростки будут думать о создании семьи, воспитании достойных детей, а не считать, на какой должности и с какой пенсией они встретят свою старость.
И, да, государство, создав пенсионную систему, разрушило семейные ценности, уничтожило абсолютно преемственность поколений. У такого государства нет будущего, оно просто выродится.
« Последнее редактирование: 18 Окт 2021 [11:47:15] от Ёж65 »

Мне нравится этот Форум.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
отличный пример передачи признака по наследству
надеюсь, шутите

может кто еще вспомнит "факт" о "порче породы"?

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Таким будет и государство
поправлю: общество, а не государство

государство матерями не воспитывается

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
государство, создав пенсионную систему, разрушило семейные ценности
Отто фон Бисмарк
считал, что таким образом застрахуется от революций

Онлайн Ёж65

  • *****
  • Сообщений: 5 106
  • Благодарностей: 754
  • Omnia mea mecum porto
    • Сообщения от Ёж65
Отто фон Бисмарк
считал, что таким образом застрахуется от революций
В 1991 году в СССР жила и процветала пенсионная система, а государства не стало в одночасье. И, без революций, и без капли крови.
поправлю: общество, а не государство

государство матерями не воспитывается
А, законы в государстве кто принимает? Инопланетяне? Не те ли сынули и дочули, чьи папы и мамы коврами и хрусталём забивали загородные дачи? Оттуда всё. Родом из детства и общество, и государство.
« Последнее редактирование: 18 Окт 2021 [11:32:51] от Ёж65 »
Мне нравится этот Форум.

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
надеюсь, шутите
Вовсе нет. Всегда бывает сложно разобраться с причинами и следствиями, и то, что на первый взгляд очевидно (не так воспитала), на самом деле может и не иметь никакого значения. Масса примеров, когда близнецов воспитывали в разных семьях, а они вырастали всё равно с похожими характерами и поведением. И никакие травмы детства, плохое или хорошие воспитание на это не влияли. Наследственность - мощная штука. Впрочем, уже писал в этом разделе более развёрнуто, можно поискать.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 477
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от AlexAV
Не понимаю, если честно. Я не говорю про то, что это вариант мне нравится или не нравится, я говорю про то, что в теоретической демографии он практически исключен: человек не единственный биологический вид на Земле и мы довольно хорошо знаем, как развиваются модели воспроизводства населения для разных типов популяций. Для высших социальных животных этот сценарий исключительно редок. Обычный такой сравнительный анализ в рамках популяционной экологии.

Так нет данных для такого анализа в рассматриваемом аспекте.

Поясню, что я имею ввиду. Если такая парадоксальная реакция возможна, то она никогда не будет появляться при нормальном режиме существования популяции или вида. Такие режимы заведомо нестационарны и должны появляться лишь кратковременно на стадии вымирания вида или популяции, и данные о нормально существующих популяциях вам никакой информации о таких особых режимах дать не может. Мы точно знаем, что виды вымирают. В кайнозое точно вымерло несколько тысяч, возможно десятки тысяч, видов млекопитающих, да даже просто в род Homo не менее 12 видов из которых все кроме одного вымерли. Однако точной детальной популяционной информации о механизмах этого вымирания в большинстве случаев нет. Был вид в одном геологическом ярусе, а в следующем уже нет. Что с ним случилось, как он вымирал - абсолютно не ясно. Даже по видам вымершим в историческую эпоху данные о их популяционной динамики на заключительной стадии их существования ограничены. Соответственно эмпирическая информация о механизмах и динамики вымирания весьма скудна и ограничена. Но такой особый режим (если он существует) - по сути должен рассматриваться именно как элемент теории вымирания.

Т.е. если бы можно было сказать, что вот мы изучили в деталях процесс вымирания нескольких тысяч видов за последние 60 млн. лет, и ничего подобного таким особым режимам не увидели - это был бы аргумент. Но Вы (и никто на планете) не может так сказать, так как этой самой подробной информации о механизмах и динамики вымирания видов просто нет. Соответственно, нет никаких ни логических, ни эмпирических оснований считать такой вариант невозможным.

 
Формальные доказательства возможны в формальных абстрактных науках, вроде математики. В науках, работающих с реально существующими объектами и предметами формальные доказательства в принципе невозможны, так как формальные схемы и модели лишь применяются для описания действительных процессов и явлений.

Как научный сотрудник профессионально занимающейся научной деятельностью (основная область деятельности физика неидеальных сред, термодинамика, статистическая физика, молекулярное моделирование, квантовая теория измерний) - могу с уверенностью сказать, что то что Вы написали не имеет никакого отношения к тому как работают естественные науки. Современная теоретическая физика (а физика - эталонная естественная наука) - строится на строго на аксиоматическом подходе и системе формальных доказательств по форме мало отличающихся от математических. Отличие тут только в том, что в математике аксиомы можно выбрать произвольно, а в физике они являются обобщением эмпирических фактов. Современная теоретическая химия строится точно также (по сути современная химия - это специфический раздел квантовой и статистической физики, посвященный изучением физике молекул и макроскопических систем, состоящих из них, и, соответственно, наследует все методы этих разделов физики, которые являются от и до формально-математическими).

В естественных науках требовать формального математического доказательства не только возможно, но и необходимо. В тех случаях, где его дать не удаётся - как правило речь идёт о теориях и моделях или некорректно сформулированных, или ложных.
 
Между воспроизводством населения не существует одной жестко детерминированной обратной связи с какой-либо переменной, есть сложная система связей

Об обязательно детерминированных никто и не говорит. Связь может быть стохастической, с эффектами памяти, неоднозначной и т.д. Всё это может быть описано в рамках того или иного математического аппарата, который не обязательно сводится в жесткой детерминированной функциональной связи. То что математическая форма, это описывающая, будет простой никто и не ждёт.

Простите, а кто и кому что должен? Природа разве нам где-то давала расписку, что она нам что-то должна?

Это общее свойства динамики стохастической нелинейной системы вне зависимости от конкретной формы динамических законов, ею управляющих. Если у такой системы есть устойчивая стационарная точка - то это практически гарантирует, что есть устойчивая обратная связь, удерживающая систему в этой точке. Т.е. постулируя вариант (3) вы автоматически постулируете существования этой обратной связи. Вот я и спрашиваю - на каком основании. Что это за обратная связь и откуда следует, что она существует.

Без внятного ответа на этот вопрос вариант стабилизации населения на постоянном уровне даже как научную гипотезу рассматривать нельзя (гипотеза хоть вещь по определению не полностью доказанная, но и она должна сопровождаться хоть каким-то обоснованием). Просто произвольные благие пожелания отдельных людей высказывающихся по этому вопросу, не более. В таком формате это вообще не наука.

А вот это совершенно не так. Исторического материала у нас очень много, так как существует целая куча способов оценки численности населения и демографических процессов для исторических социумов - в частности этим занимается историческая демография.

Не спорю. Но тут есть вот такой момент. Почти весь этот материал относится к классическим аграрным обществам. А материал по индустриальным ограничен по естественным причинам очень коротким сроком где-то в 200 лет. И тут есть возникает вопрос на сколько релевантнен статистический материал по аграрным обществам для прогнозирования будущего индустриального. Число логически тут возможны два варианта ответа.

1) Да, релевантен. Никаких качественных отличий в долгосрочных демографических процессах аграрного и индустриального общества нет. Демографический переход - лишь какая-то временная аномалия, флуктуация. В этом случае Вы имеет право ссылаться на этот материал для прогнозирования. Однако, никакой иной формы долгосрочной устойчивой динамики для аграрных обществ, кроме периодических мальтузианских циклов нет. И в этом случае нужно признать, что индустриальное общество должно вернуться со временем к этому же режиму.

2) Нет, не релевантен. После демографического перехода демографические процессы в индустриальном обществе качественно меняются и демографические закономерности аграрных обществ в нем больше не действуют. В этом случае Вы при прогнозировании будущих изменений в индустриальном обществе теряете логическое право ссылаться на материал аграрных. И соответственно подавляющая часть всего этого демографического материала становится бесполезной. Остаётся только материал за последние 200 лет (причём вне Европы ещё меньше), а это катастрофически малый срок для каких-то глубокоидущих выводов.

Ответ тот же: эмпирический сравнительный анализ на конкретных примерах популяционной экологии.

В популяционный экологии самый обычный, типичный, вариант - периодические колебания численности. Т.е. суть тот же самый мальтузианский цикл. Если бы Вы написали, что именно возврат мальтузианского цикла - наиболее вероятный вариант, то это было бы понятно и логично. О большей части животных так, почему у человека должно быть по другому (да и большую часть человеческой истории так и было)?

Но Вы каким-то образом пытаетесь из популяционной экологии вывести вариант (3) со стационарной точкой, а наличие такой стационарной точки не упирающейся в ресурсы среды скорее редкое исключение, чем правило. Соответственно, этот вариант из популяционной экологии не выводится никак.

 
В естественных и уж тем более в социальных науках это совершенно избыточно, так как они работают не с идеальными объектами-абстракциями как математика

Современные естественные науки (по крайней мере физика и теоретическая химия) строятся жестко на формальном аксиоматическом подходе. Более того, судя по всему это вообще единственный способ сделать из любой науки нечто большее, чем "коллекционирование марок" (сбор разрозненных эмпирических фактов).

Возвращаемся опять к тому, что было выше: каждая из этих переменных связана с некоторым множеством других факторов, а установлением системы связей занимаются уже конкретные разделы с применением как качественных, так и количественных методов, будь то методы статистического анализа, анализа больших данных или эконометрики - анализ смертности и здоровья для D, анализ рождаемости, брачно-семейного и сексуального поведения для B, миграциология для E и I.

Беда тут в том, что всё перечисленное Вами (кроме быть может вопросов смертности и здоровья) представлено исключительно эмпирическими закономерностями. Особенность любой эмпирической закономерности состоит в том, что, строго говоря, она применима только в тех узких условиях, в которых получена. Если условия хоть в чем-то отличаются от условий в которых она получена - никогда нет никаких гарантий, что она будет давать сколько-нибудь адекватный результат. Соответственно, такой метод, построенный на эмпирических закономерностях, в какой-то мере пригоден для анализа текущей ситуации, но вот для долгосрочного прогнозирования заведомо не применим (так как в этом случае условия заведомо будут выходить за рамки границ внутри которых эта закономерность получена, а никаих теоретических методов доказательства, что эти изменения несущественны и не влияют на результат такой подход не предусматривает).
« Последнее редактирование: 18 Окт 2021 [11:47:14] от AlexAV »

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
В популяционный экологии самый обычный, типичный, вариант - периодические колебания численности.
Или апериодические. ::)
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 760
  • Благодарностей: 374
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Цитата
Что это за обратная связь и откуда следует, что она существует.
При одних родах за жизнь по идее должен идти отбор на многоплодную беременность, это ведь наследуемый фактор, в итоге в большинстве родов будет двойня.
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.