Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[PK96]

Разница, похоже, таки была.

Возможно, что и так. В любом случае это надо уточнять у специалистов по исторической демографии, но это совершенно не моя сфера профессиональных интересов.

В конце года я буду на конференции в России и как раз могу в принципе спросить у Михаила Денисенко и Натальи Калмыковой, есть ли такая информация. Вполне вероятно, что кто-то из исследователей уже интересовался этим вопросом в советское либо постсоветское время.

[Maki]

В конце года я буду на конференции в России и как раз могу в принципе спросить у Михаила Денисенко и Натальи Калмыковой, есть ли такая информация. Вполне вероятно, что кто-то из исследователей уже интересовался этим вопросом в советское либо постсоветское время.

Вряд ли эта тема доживёт до конца года. Тем более, её предмет прогнозы. И анализ брачного и репродуктивного поведения русских крепостных вряд ли что-то для этого даст.
Возможно, кто-то здесь и думает о некоем альтернативном крепостничестве в будущем. Типа касты человеческих свиноматок, репродуктивного принуждения или родильной проституции. Но пусть для начала сформулируют ответы на вопросы "как" и "зачем". А потом пускай себе экстраполируют на будущее барскую практику размножения челяди.

[Stalk.er]

Я думаю что в ближайшие десятилетия рождаемость в развитых странах еще упадет и связано это с атомизацией индивидов.
Наглядный пример атомизации индивидов - Япония с их хикимори.
Хикимори- это предельно одинокий человек, который считает оптимумом полное одиночество, какие там дети.
Факторы способствующие этому явлению - развитие интернета и сервисов - общение и социальная жизнь для таких людей полностью перетекли в онлайн.
Сейчас появляется новые фактор - развитие искусственного интеллекта, роботизации, виртуальной реальности которые приведут к гораздо большей конкуренции на рынке труда, возможно введение базового гарантированного дохода.

[Rattus]

Технология искусственной матки является такой же предвидимой, как и технология термоядерного двигателя.

И с такими же неясными техническими и тем более экономическими перспективами в реальности.

Примерно через 50 лет эта технология, как и всякая другая, будет использоваться в установленных целях (в частности, в МП).

Ага - а ещё через 50 случится Второе Пришествие. Главное - в это истово верить. Потому что более надёжных оснований для таких прогнозов как-то не очень наблюдается.

Будет, как всегда, как с железными дорогами и авиацией, например.
Поначалу сложно, а потом разгоняется так, что не остановишь.

Ага - как с железными дорогами на магнитной левитации и сверхзвуковой транспортной авиацией - в виде демонстратора технологии, существующего только в единичном числе по сути прототипов или вообще поставленном на прикол десятилетия назад из-за дороговизны.
Сравнивать технологию искусственной матки по сложности и ресурсозатратности с аэропланом и паровозом (а не хотя бы с маглевом и сверхзвуковым самолётом) можно только от "полного Данинга-Крюгера" в области биомедицины.

Ключевой вопрос - сколько яйцеклеток способна произвести женщина за свою жизнь

Пфф -  современные достижения перпрограммирования животных клеток и того же клонирования этот вопрос уже не делают таким ключевым. Каких-то фундаментальных препятствий в культивировании герминативных линий из исходно-соматических околостволовых клеток сейчас не вижу.

И если у вас будет искуственная матка... Это открывает просто чудесные перспективы!

Ага - ключевое слово - "если". И не просто будет - экспонатом "ВДНХ" - а будет в достаточно крупной серии и в каждой мало-мальски развитой стране (по вашему - "технозоне"). Ну а то, что туризм и эмиграция - две большие разницы, повторяться уже надоедает.

Есть. Вы просто плохо смотрите. Всякие гаремы султанов, системы наложниц царей и фараонов... Все ранние цивилизациии изобретали ТАКОЙ ИНСТИТУТ. Да, только для самого верховного правителя...

Ну-ну - и как было там с конечным результатом - выживаемостью новорожденных потенциальных наследников правителя, расскажете нам? Сильно ли лучше чем в браках монархов моногамных стран?
Никакая это не технология была - даже не антикитерский механизм, а в лучшем случае эолипил - игрушка-демонстратор, в которой детали вообще расположены прямо обратно тому, что должно быть в практически применимой схеме.

А зачем вообще подобному обществу поддерживать соотношение полов 1:1?

Термитам тоже ни к чему, но муравьям они не проиграли эволюционную борьбу за прошедшие десятки миллионов лет (пусть их ареал и несколько меньше).

Кому нужны все эти самцы-трутни, если их роль сводится к донорству спермы?

У термитов трутней нет (только "король") и роль самцов к этому не сводится. И у голых землекопов не сводится. И у людей.

"Кто не рожает - тот не ест".

Как и у термитов, так и у эусоциальных перепончатокрылых более 99% колонии не рожает никогда. Но почему-то ест. Не зависимо от того, какой там исходно набор хромосом и какие закладки так и недоразвившихся половых органов. Почему - вопрос, полагаю, риторический?

В конечном счете наиболее эффективным окажется радикальный феминизм, нечто вроде того, что показывали в "Новых амазонках".

Разве что в том случае, если рождение-кормление будет главным и более ресурсозатратным чем все остальные процессы жизнеобеспечения популяции вместе взятые. Типа как у гиен, например. Вот только гиены что-то настоящей эусоциальностью, равно как и какими-то строительными способностями не отличаются.
То есть тогда и только тогда когда рожать-растить собственно "мясо" будет много важнее строительства и прочего "рукоделия".
Может быть человечество или какую-то его часть где-то и ожидает такая участь, но какое это имеет отношение к обсуждаемым в разделе вопросам будущего устройства цивилизации?

(кликните для показа/скрытия)

Ёлы-палы, ещё в в прошлый раз писал тут А.А.Семёнову и прочим обсуждантам про то, что кроме перепончатокрылых в природе существуют ничуть не менее эусоциальные и древние термиты со вполне общебиологическим соотношением полов. Не в коня корм что ли?...
 

[Maki]

Ага - ключевое слово - "если". И не просто будет - экспонатом "ВДНХ" - а будет в достаточно крупной серии и в каждой мало-мальски развитой стране (по вашему - "технозоне").

А даже и если "да" - вопрос что это за "перспективы", и почему они "чудесные" тут является ключевым. Ну и вопрос, нахрена кому-то вкладываться в разработку, производство, и обслуживание такой приблуды, тоже весьма актуален. Если, конечно, есть задача разводить людей как скот для еды... Ну тогда, возможно и да.

[Olweg]

Суррогатное же материнство существует. Ну а искусственная матка поможет упростить такую внешнюю беременность.

[PK96]

Суррогатное же материнство существует.

Потому что на него есть спрос со стороны людей. И на искусственную матку какой-то спрос будет.

Проблема не в этом, а опять в том, о чем я писал: низкая рождаемость не есть результат того, что люди не могут родить больше, она есть результат того, что на дополнительных детей нет спроса со стороны людей. А без этого рождаемость останется низкой, что с искусственной маткой, что без. Соответственно восстановление рождаемости до уровня простого воспроизводства возможно по мере роста спроса на детей.

P.S. Если экономический термин "спрос" режет слух, то можно заменить на психологическо-обывательское "желают/хотят".

[Maki]

Суррогатное же материнство существует. Ну а искусственная матка поможет упростить такую внешнюю беременность.

Не факт. Естественная матка и плацента совершенствуются примерно 150 млн. лет. Сложно конкурировать с таким надёжным и эффективным устройством.
Ну и главное - круг пользователей такой услуги весьма ограничен. "Не могут, хотят, готовы заплатить за услугу, и способны инвестировать в ребёнка" - много ли будет таких заказчиков?

P.S.
И напомню, что беременность имеет исключительно важную функцию. В её ходе, естественным образом абортируются эмбрионы, имеющие генетические или физические дефекты. Так что одна беременная мадам, заменяет собою (пардон, девочки) и инкубатор, и генетическую лабораторию, и экспертный совет. И всех-то дополнительных инвестиций - немного солёных огурцов да селёдки. Разве не круто?
 

[Metatron]

В год искуственно оплодотворяют 5 миллионов женщин.
Сурогатное материнство - несколько тысяч.

Возраст заведение первого ребенка все больше отодвигается к 40-ка годам
- а значит спрос на это будет расти.
А значит будет все больше запроса на исскуственную матку

А по поводу отбора дефектных - так это уже делается на стадии искуственного оплодотворения. Выявляют клетки с генетическими дефектами - и такие отбрасывают.

[Olweg]

Проблема не в этом, а опять в том, о чем я писал: низкая рождаемость не есть результат того, что люди не могут родить больше, она есть результат того, что на дополнительных детей нет спроса со стороны людей. А без этого рождаемость останется низкой, что с искусственной маткой, что без.

Ну и главное - круг пользователей такой услуги весьма ограничен. "Не могут, хотят, готовы заплатить за услугу, и способны инвестировать в ребёнка" - много ли будет таких заказчиков?

Это понятно. Но спрос, пусть и небольшой, на такое устройство будет.

[PK96]

Но спрос, пусть и небольшой, на такое устройство будет.

Будет, это несомненно. Вопрос в том, насколько такую технологию можно будет внедрить в массовую экономику и общественное здравоохранение, но понять это будет возможно уже только после того, как технология воспроизведет все этапы беременности и при помощи каких вспомогательных технологий она это сделает.

[Maki]

Это понятно. Но спрос, пусть и небольшой, на такое устройство будет.

Небольшой спрос= запредельная цена. См. цены на т.н. "орфанные препараты". Запредельная цена = небольшой спрос. Замкнутый круг, однако. И даже пилить бюджетик на этой маргинальной теме вряд ли кто-то посмеет...

Возраст заведение первого ребенка все больше отодвигается к 40-ка годам
- а значит спрос на это будет расти.
А значит будет все больше запроса на исскуственную матку

Спрос должен быть платежеспособным. Ну и, знаете, ведь д ать денег 10 суррогатным мамам на порядок (или даже два) эффективней, чем содержать инкубатор на 10 эмбрионов. Хотя, в плане попила бюджета, всё в точности наоборот.

А по поводу отбора дефектных - так это уже делается на стадии искуственного оплодотворения. Выявляют клетки с генетическими дефектами - и такие отбрасывают.

А пороки внутриутробного развития декретом Совнаркома отменили? Извиняюсь за сарказм - но взаимодействие мать-плод настолько сложное, и отработанное за 150 млн. лет., что воспроизводить его, и пытаться соревноваться, дело почти безнадёжное. Ну или дико затратное.

[Olweg]

Небольшой спрос= запредельная цена.

Которую кто-то, может, и согласится заплатить.

И даже пилить бюджетик на этой маргинальной теме вряд ли кто-то посмеет...

Речь же об общемировой ситуации, а не только о России.

[Maki]

Которую кто-то, может, и согласится заплатить.

Возможно. Но, ИМХО, это может быть именно "кто-то". Зачем платить запредельные деньги за имитацию беременной женщины, если нанять суррогатную мать проще, дешевле и надёжней? Вот дальнейшее развитие практики суррогатного материнства, как мне кажется, вполне стоит предполагать даже для очень отдалённого будущего.
 

Речь же об общемировой ситуации, а не только о России.

Подозреваю, что учитывая не особую нужность обсуждаемой технологии, любые страны "зажмут" бюджетные траты на неё. Надо ли будет, когда-то, это частнику - сложный вопрос. Разве что какой-нибудь миллиардер, уровня Безоса, решит так позабавиться.
Но это будет именно развлечение. Как уже не раз говорилось в этой теме, в мире нет недостатка в людях. И если, ИМХО, депопуляция дойдёт до 1 миллиарда человек, и даже менее - с цивилизацией в целом ничего плохого не произойдёт.

[Maki]

Ну что, джентльмены, веселье продолжается...
https://www.rbc.ru/economics/08/05/2024/663a54689a7947769c2ac289?from=from_main_2
Майский указ-2024: главные цели для экономики и демографии через 12 лет

Основные демографические цели из нового указа — повышение суммарного коэффициента рождаемости (СКР) до 1,6 к 2030 году и до 1,8 к 2036 году... при сохранении в каждой возрастной группе уровня рождаемости соответственно 2023 года, составил 1,4. Максимума за новейшую историю коэффициент достигал в 2015 году — 1,78. То есть указ ставит задачу превысить этот рекордный уровень к 2036 году.

В принципе, некоторые подвижки тут возможны, если будет реализовано вот это:

Впервые сформулирована задача по количественному сокращению неравенства населения по доходам. Также впервые поставлены цели по обеспечению россиян средним минимумом жилплощади на человека (не менее 33 кв. м к 2030 году и не менее 38 кв. м к 2036-му — по сравнению с 28,2 кв. м за 2022 год

Ну, позырим, так сказать...

[Rattus]

Ага - "и животноводство!" А значение числа Пи следует довести до 3,2.

[vika vorobyeva]

Как уже не раз говорилось в этой теме, в мире нет недостатка в людях.

Да, если мир останется примерно таким же, как сейчас.
Но наши местные фашисты жаждут современный мир уничтожить, а на его развалинах построить 4-5 технозон, ненавидящих друг друга и находящихся в состоянии непрерывной войны (то холодной, то горячей, а местами ядерной). А вот им понадобятся не просто люди, а дешевые люди. Много дешевых людей.
А бабы по 7-10 детей больше не рожают. Как быть?
Тут и пригодится искусственная матка.
Когда люди дешевы, их можно не жалеть. Если у тебя 10 младенцев, и всех надо воспитать как отличных спецназовцев (непрерывная война, помним?), с ними надо педагогически возиться, к каждому подбирать индивидуальный подход, а вдруг кто-то окажется слишком мягкотелым или доверчивым, или неудобные вопросы задавать начнет, мало ли. А если люди дешевы, то можно весь педагогический брак не парясь отправлять в биореактор. Как в одном китайском фильме: мудрый учитель воспитал десяток сирот как отличных воинов. А потом сказал: деритесь друг с другом насмерть, в живых должно остаться только пять. И если у кого-то не поднимется рука на друга, почти брата (росли-то вместе!), то у другого поднимется. В итоге действительно останутся лишь те, для кого приказ начальника превыше многолетней дружбы.
Или дать каждому воспитывать щенка. Выкармливать из бутылочки, потом тренировать, играть, воспитывать. А потом отдать приказ голыми руками убить этого щенка. Кто-то конечно откажется – тех в биореактор. Когда много дешевых людей, вам не нужна суперпедагогика, вам достаточно задать правила отбора и их озвучить. Хочешь жить, хочешь хоть что-то из себя представлять – выполняй приказ, любой. Убивший друга, с которым вырос, легко убьет кого угодно другого.
Любые генетические эксперименты над людьми в ту же степь. Хотим вырастить людей с особыми свойствами – придется ставить эксперименты, в результате которых неизбежно будут рождаться неудачные, больные дети. Когда люди дороги, когда у них есть какие-то права, это же связывает руки, согласны? А руки должны быть развязаны.

[PK96]

В принципе, некоторые подвижки тут возможны

Не, фэнтези. 1,5-1,55 возможны, если полностью прекратится постарение рождаемости, а 1,8 - это просто ненаучная фантастика.

[Maki]

Но наши местные фашисты жаждут современный мир уничтожить, а на его развалинах построить 4-5 технозон, ненавидящих друг друга и находящихся в состоянии непрерывной войны

Не обращайте никакого внимания. Сотрясание воздуха в интернетах - верный признак того, что ваш пациент просто изливает свою желчь, а не занимается реализацией безумных проектов на практике.

Тут и пригодится искусственная матка.

Никакое правительство, никакой частник не даст ни гроша на такую бредятину. Неужели вы не видите, что эпоха "мясных войн" давно миновала? Уже прошлая Великая Война была в значительной степени "войной моторов". А сейчас и вовсе, кто первый повесил над башкой у противника дрон с осколочной гранатой - того и тапки. Ну и, если что, прилёт гиперзвуковой вундервафли в инкубаториум никто не отменял...
Так что технофашистам можно только посочувствовать, и выписать им галоперидол.

[Maki]

Не, фэнтези. 1,5-1,55 возможны, если полностью прекратится постарение рождаемости, а 1,8 - это просто ненаучная фантастика.

Ну дык и я про "некоторые подвижки", а не про выполнение наказов съезда КПСС. А так, с удовольствием процитирую себя, любимого:

веселье продолжается...

Вот, собственно говоря, и всё.