Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[незлой]

Херня это всё! Любые простые решения "за бабки" - полный отстой. Не будет это работать. Потому что люди эусоциальны. Им нужны ВЫСШИЕ (чем ты мне-я тебе) ценности. И дети - один из столпов такой "высшести".

ну, значит как минимум это хороший способ проверить данный тезис

Пока что ваши дети вам ничем не обязаны, вы - им. И это вносит в отношение даже самой последней су-ки с последней дочерью-бляд-ю... шанс на высшие отношения. Понимаете?

да легко.
но это не алгоритмизируется. а значит к увеличению рождаемости этого не применить.
бабки, с другой стороны, имеют свойство формализировать (а значит и алгоритмизировать) практически любые процессы.
да и пытаются уже. тот же "материнский капитал". но это глупый подход "в лоб", нужно хитрее, с обратной связью. типа предложенного механизма.

И вот вы хтите всё это поставить на твёрдые финансовые рельсы? Это будет окончательным убийством любых семейных отношений, которые и так уже по-сути на 2/3 мертвы в современных городах.

да, скорее всего. дык семья и так уже почти мертва, как вы правильно заметили.
вы так ратуете за кардинальные перемены, а сами их словно бы боитесь

[alex_semenov]

да, скорее всего. дык семья и так уже почти мертва, как вы правильно заметили.
вы так ратуете за кардинальные перемены, а сами их словно бы боитесь

Ваши перемены  не достаточно кардинальны.
Вы хотите оставить детей в нуклеарной городской семье? И решить эту проблему юридически-финансово?
Это - ЭРЗАЦ. Ни то ни сё. При том попытка в явно неверном направлении.
Допустим вы ЗАСТАВИТЕ (по сути страхом перед будущим) людей плодить двух детей на нуклеарную городскую семью. А качество этих МАЛОЖЕЛАННЫХ детей (вы же желаете бабки с них, а не самих этих детей!)?
Так как дети воспитываются и в семье и обществом (ясли, садик, школа...) это получается худшим образом. У семи нянек дитя без глаза. Что мы и имеем (наши родители, кстати, были очень заняты на строительстве социализма, потэтому на 2/3 нас воспитывало общество и только на 1/3 семья и это было куда лучше чем теперь при часнособственническом отношении к детям. Явно лучше! У нас еще была и дворовая банда! То есть племя детей во дворе! В общем осколки мезолита)
То что я предлагаю ПОЛНОСТЬЮ меняет всё (предпосылки к этому интернаты, описанные у Стругацких в их Мире Полдня). Это рывок к тому, куда мы ломились полурешениями (все эти фестивали охотников-собирателей, все эти догматы дурацких монтеистических религий с домостроем и полуголодным хуторским житиём-бытиём...)
Да, это выглядит чудовищно ужасно для нас. Но если правильно на это посмотреть (на людей как вид несформировавшихся муравьёв) то всё напротив, закономерно.
Вика может сколько угодно представлять это в виде концлагеря, рабства, любых других эпитетов... Ее женское право. Я понимаю ее. У женщины пытаются отобрать ПОСЛЕДЮНН реальную свободу. Иметь сколько хочет каких хочет от кого хочет детей. Это всегда было ее БИОЛОГИЧЕСКОЕ право (половой отбор, хотя его у людей осуществляют оба пола). Отбор в итоге будет передан муравейнику (городу, цивилизации). Поэтому и связ с цивилизацией (патриотизм) будет сильней.
Мы живём в эпоху примата жлобизма (жлобизм тоже надо удовлетворять! кто же спорит? но зачем же перекармливать этим?)
У нас так много несчастных людей в этом жирном мире, потому что люди тут искусственно сильно разобщены (на духовном уровне, так как социально они винтики чудовищно закрепощённой машины) и им не хватает механизмов эусоциального удовлетворения (радости коллективных усилий, нарпирмер). Вот, кстати, почему так много людей сразу рвутся на фронт, дураков, желающих лишиться если не головы то рук и ног.
Последнее что тут осталось - семейственность. Почти бескорысная (я вкладвываюсь в детей и родственников не считая что я получу взамен, да я рассчитываю на что-то но я не считаю всю выгоду до копейки и тем я великодушен, прикасаюсь к вечности).
И вот вы предлагаете поставить на рельсы корысти даже это...
Нет... если вы хотите прикончить этот мир побыстрей (а его надо прикончить!) то действуйте!

[PK96]

Есть. Вы просто плохо смотрите. Всякие горемы султанов, системы наложниц царей и фараонов... Все ранние цивилизациии изобретали ТАКОЙ ИНСТИТУТ. Да, только для самого верховного правителя...

Нет, и именно по той причине, о которой Вы уже вспомнили в цитате выше: это не институт воспроизводства общества, это институт воспроизводства единичного правителя и его семьи.

Важно что женщины с лёгкостью готовы с покон веков разменивать свою способность к материнству на соответствующий уход и блага "султана".

Большинство - не готовы. Современный тип общества с патриархальностью и профессиональным материнством не вяжется никак от слова "совсем" - элементарно выпадает половина потенциальной рабочей силы, а значит патриархальное общество будет гарантированно более бедным.

Ваши сказочки про отложенное материнство и натягивание совы на глобус

На самом деле переход от условного 1 или 1,5 детей на женщину до 2 детей на женщину - не такое уж и грандиозное событие, и вполне легко может происходить с течением времени. А отложенное материнство и постарение рождаемости - это просто эмпирически наблюдаемый факт.

Цена спроса ниже цены предложения?

Именно так, но если Вас не устраивает экономическая терминология, то можно обратиться и к психологической (в данном случае это одно и тоже практически) - люди не хотят иметь так много детей как раньше, но на самом деле репродуктивные намерения не так уж и радикально поменялись: в конце 19-начале 20 веков женщины условно хотели в среднем 2,5 ребенка (по первым в истории опросам у городского населения Европы), а сейчас 1,5, но изменилась цена репродукции - раньше для того, чтобы достичь выживаемости этих 2,5 детей на женщину до возраста, когда эти дети сами смогут стать родителями, нужно было родить 7-10 детей на женщину, а сейчас, рожая в среднем 1,5 ребенка можно почти уверенно понимать, что эти 1,5 и доживут до необходимого возраста.

Здоровая женщина (условно, 50% населения) способна рожать от 5 до 10 детей за жизнь.

Неправда, Вы не владеете элементарными демографическими фактами. Биологическая плодовитость по Дж. Бонгаартсу, установленная в наблюдениях и обобщениях статистики в 1970ые годы - 15,2 детей на женщину при возрасте репродуктивной активности от 15 до 49 лет. Собственно говоря, то, что ни в одном обществе мира никогда не наблюдалось реально таких значений рождаемости и указывает на то, что человечество и в условиях традиционного общества умудрялось регулировать свою репродукцию, хотя и сильно хуже, чем сейчас.

на 12-15 детей (как это было в типичной крестьянской семье в прошлом)

Не было в типичной крестьянской семьи 12-15 детей. Типичная крестьянская семья - это 7-10 детей. 12-15 детей - это скорее максимальные уровни, хотя понятное дело, что бывали отдельные случаи и до 20 детей на женщину.

Построить стройную фантазию - 80% дела.

У Вас нет никакой стройной фантазии. Для стройной фантазии надо знать и демографии, и целый комплекс смежных наук, образующих population studies.

Пока у Вас просто фантазия, и без какой-либо реальной доказательной базы.

Сто раз это уже обсуждалось тут.

Сто раз обсуждался всякий бред без элементарной базы знаний в области социологии, педагогики, психологии и т.д. Это да. Никакого серьезного обсуждения нет и не было. Зато есть эмпирический факт - не умеет человечество на массовом уровне эффективно социализировать людей вне семьи. По крайней мере пока что. Да, может быть ситуация в будущем изменится, и будут разработаны методики такой социализации, когда семья как институт социализации и воспитания станет полностью не нужна, но это никем не гарантированно. Вы же на основе всего лишь возможности (которая к тому же не оценена никакими реальными вероятностями) делаете какие-то глобальные прогнозы на 300-500 лет. Это и есть чистейшей воды натягивание совы на глобус.

Путём голосования ответственных индивидов?

По сути именно путем голосования - более эффективные социально-экономические системы вытесняли менее эффективные, показав всем людям свою эффективность. Только Вы не доказали, что а) система с профессиональным материнством будет экономически и социально более эффективной, б) система с профессиональным материнством может быть реализована на практике.

В итоге маниловщина чистой воды.

Нет механизма восстановления "само собой".

Вот уже и до отрицания фактов из репродуктивной экологии дело у Вас дошло.

На самом деле таких механизмов в природе у разных биологических видов целое множество, поэтому гомеостазис демографической системы человека ничем уникальным не является в долгосрочной перспективе.

[PK96]

Там, возможно, и найдутся желающие.

В следовых количествах, если только. Опросы репродуктивных намерений не показывают наличие какой-либо существенной прослойки женщин, готовых рожать детей конвейерным методом за деньги/социальные бенефиты.

alex_semenov мечтает о рабах

Не без этого. Только вот почему-то не понимает, что существует прямая взаимосвязь между развитием технологий и социально-культурным прогрессом - не может долгосрочно общество с государственными рабами быть экономически благополучным и социально развиваться, а значит не может постоянно генерировать новые передовые технологии, в том числе в сфере освоения космоса. Технологический прогресс, социально-культурный прогресс и экономический прогресс - это буквально разные стороны одного и того же кубика общей модернизации общества.

вы лучше искусственные матки изобретайте. Рожать рабов даже на форуме многодеток мало кто согласится.

Проблема та же самая - родить таких детей гипотетически еще кое-как можно. Социализировать и сделать нормальными членами общества - нет.

[Maki]

Исторический шанс начать строить принципиально новые, РАДИКАЛЬНО НОВЫЕ, механизмы  воспроизводства населения

Нафиг они нужны? И кто эту ерунду должен "строить"? 
Депопуляция - естественный и полезный процесс. То, что чиновники несут ахинею по поводу "демографической политики", и завозят мигрантов - это тупая инерция индустриальной эпохи. Которая требовала огромных трудовых коллективов.
Сейчас компьютеры, роботы, и просто оптимизация человеческого капитала, делает ненужными миллионы людей. И эта тенденция никуда не денется. А торгашей, дворников и офисного планктона обществу требуется ограниченное количество. Куда вы собираетесь девать продукцию ваших "искусственных маток"?

[PK96]

нам хватит просто демографической волны (вызванной демографическим переходом в недоразвитых странах) что бы ПРОСКОЧИТЬ эти еще 200-300 лет без нормального механизма стабилизации

Тут Вы неожиданно узнаете, что даже где-нибудь в Тропической Африке городское население себя уже не воспроизводит. Я тут увидел недавно занятную статистику, что рождаемость в Аддис-Абеба (столица Эфиопии) упала ниже уровня рождаемости в Москве.

На самом деле последние общества на Земле упадут ниже простого воспроизводства поколений, включая самые глухие сельские места, примерно к 2040ым, ну максимум к 2050ым годам. Так что дальше только глобальная депопуляция.

должны были бы уже сейчас задуматься

Задумались давным-давно и ничего эффективного не получилось.

Вы прежде чем писать, не пробовали элементарно гуглить? История пронаталистской демографической политики насчитывает в мировом масштабе около 100 лет и впервые она была применена в начале 1920ых во Франции. С такими же нулевыми результатами.

[Maki]

Видите ли, проблема низкой рождаемости заключается не в том, что люди не могут завести дополнительных детей, а в том, что на этих детей нет спроса. А без этого их будет некому воспитывать и социализировать.

Уточните, пожалуйста, только ли в этом дело?
В отличие от прошлого, когда супружеские обязанности и регулярные беременности были для женщины, в сущности, неизбежны, сейчас женщина имеет право на репродуктивный эгоизм. Ну и мужчина, кстати, тоже. Полагаю, сознательная бездетность или однодетность - вполне существенная причина низкой рождаемости.

[Olweg]

Можно, конечно, эксперимент поставить ради интересу. Но лучше не в России. Наэкспериментировались уже в 20 веке… (

[PK96]

Уточните, пожалуйста, только ли в этом дело?

В масштабах общества - в этом.

Я уже приводил данные: в Западной и Северной Европе в 19 веке были женские поколения, у которых реальная бездетность была 30-35% - такой в Европе нет и поныне, а к ней приближаются только некоторые государства Восточной Азии (в основном города-государства - Гонконг, Макао, Сингапур). Это не мешало иметь среднюю рождаемость в 4-6 детей на женщину.

Апогеем конечно была Ирландия, где бездетность в ряде поколений достигала почти 40% женщин, но когортная рождаемость все равно была на уровне 6-7,5 детей на женщину.

[Maki]

Я уже приводил данные: в Западной и Северной Европе в 19 веке были женские поколения, у которых реальная бездетность была 30-35% - такой в Европе нет и поныне

Тут тоже надо бы уточнить, что было тому причиной: бесплодие, безбрачие, или подпольные аборты (опять таки с последующим бесплодием).

[PK96]

Тут тоже надо бы уточнить, что было тому причиной: бесплодие, безбрачие, или подпольные аборты (опять таки с последующим бесплодием).

Европейский тип брачности, т.е. позднее вступление в брак+высокий уровень безбрачия. Подпольные аборты оказывали небольшое влияние, уровень бесплодия - тем паче.

До первой контрацептивной революции (конец 19-начала 20 веков), когда начали широко распространяться механические способы контрацепции, был создан календарный метод и стали относительно безопасными аборты, нельзя было представить себе совсем уж широкого распространения абортов - аборт был слишком небезопасной процедурой, так что детей рожали, а потом начинался инфантицид - детей просто не кормили и они медленно умирали: даже Вишневский в своей работе "Демографическая модернизация России:1900-2000" описывает, какие распространенные выражения в крестьянской среде были на эту тему во второй половине 19 века в России. Про это можно почитать здесь.

[Maki]

Европейский тип брачности, т.е. позднее вступление в брак+высокий уровень безбрачия.

У кого-то из русских классиков (Салтыков-Щедрин?) читал про очень своеобразную брачную практику во многих русских деревнях. Девку в доме держали как можно дольше, дабы не терять работницу. А парня старались женить как можно раньше, дабы привёл работницу в хозяйство. В итоге создавалась серьёзная возрастная диспропорция в семьях.
А в Европе - в чём была причина поздней брачности? Ждали пока умрут родители, чтобы получить наследство?

Про это можно почитать здесь.

Спасибо, обязательно прочту.

[PK96]

Девку в доме держали как можно дольше, дабы не терять работницу. А парня старались женить как можно раньше, дабы привёл работницу в хозяйство. В итоге создавалась серьёзная возрастная диспропорция в семьях.

Это характерно было только для зажиточных семей, тех кого потом стали называть кулаками. Обычная крестьянская семья отличалась небольшой разницей в возрасте между женихом и невестой (женщины чуть младше, мужчины чуть старше), средний возраст вступления в брак был примерно 16-17 лет в первой половине 19 века и 18-19 лет во второй половине 19 века, достигнув 20-21 года для женщин и 21-22 лет для мужчин в начале 20 века.

А в Европе - в чём была причина поздней брачности? Ждали пока умрут родители, чтобы получить наследство?

Там был целый комплекс причин. Про это вкратце здесь.

А если будет желание погрузиться в тему прямо подробно, то есть сборник статей под редакцией Вишневского и Кона, переведенный на русский язык в советское время по ключевым работам о европейском типа брачности - Брачность, рождаемость, семья за три века.

[Maki]

Там был целый комплекс причин. Про это вкратце здесь.

Спасибо за ссылку. Да, с одной стороны комплекс. А с другой - специфическая система землевладения как основа для этого комплекса:

...основой для единой европейской модели формирования домохозяйств во всей Западной и Центральной Европе, а также на незначительной территории Восточной Европы, стала система землевладения, основанная на неделимом наделе. Система подразумевает наличие одной супружеской пары в усадьбе, откладывание брака до получения наследства, частый переход надела из рук в руки вследствие повторных браков вдов...

Ещё показалось любопытным вот это:

В Западной Европе в период раннего средневековья социальная стратифицикация была закреплена законодательно, и это влияло на брачность. Судя по материалам Сен-Жерменского и Реймского полиптиков, правовое деление зависимых крестьян оказывало существенное влияние на формирование супружеских пар.

Интересно, а как различалось брачное поведение свободных и крепостных крестьян в России? Был ли барин заинтересован в том, чтобы скореее переженить молодёжь, или, наоборот, давал разрешение на брак как можно позже?

[PK96]

А с другой - специфическая система землевладения как основа для этого комплекса

В самом начале и перехода к европейскому типу брачности, и демографического перехода - да. Кстати, наиболее ярко выраженной эта система наследования земельных участков была во Франции и именно Франция стала первой ласточкой и европейского типа брачности, и демографического перехода в целом и снижения рождаемости в частности.

Тем не менее есть и белые пятна: максимальный уровень безбрачия был достигнут в европейских странах в 1830-1880ые годы, а потом начал быстро падать. К этому времени система наследования земельных участков играла уже довольно слабую роль и в экономике, и в жизни общества - во всю шла индустриальная революция, а население массово переезжало в города. Тем не менее европейский тип брачности только усиливался.

Интересно, а как различалось брачное поведение свободных и крепостных крестьян в России?

Боюсь, на этот вопрос ответ мне неизвестен. Видимо, следует уточнить его у тех, кто занимался исторической демографией России - у Марка Тольца, у Михаила Денисенко, у Натальи Калмыковой.

Но могу сделать предположение: разницы существенной не было. Дело в том, что уровень безбрачия был почти нулевым у всех крестьян, а методы регулирования рождаемости довольно однотипными вне зависимости от закрепощения, так что нулевая гипотеза, что разницы нет.

[alex_semenov]

Есть. Вы просто плохо смотрите. Всякие горемы султанов, системы наложниц царей и фараонов... Все ранние цивилизации изобретали ТАКОЙ ИНСТИТУТ. Да, только для самого верховного правителя...

Нет, и именно по той причине, о которой Вы уже вспомнили в цитате выше: это не институт воспроизводства общества, это институт воспроизводства единичного правителя и его семьи.

Не вижу ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы, почему частный опыт нельзя расширить на всё общество?

Важно что женщины с лёгкостью готовы с покон веков разменивать свою способность к материнству на соответствующий уход и блага "султана".

Большинство - не готовы.

Вы плохо знаете женшин, Паша!

Современный тип общества с патриархальностью и профессиональным материнством не вяжется никак от слова "совсем" - элементарно выпадает половина потенциальной рабочей силы, а значит патриархальное общество будет гарантированно более бедным.

А я же и не  натягиваю этот тип воспроизводства населения на СОВРЕМЕННОЕ ОБЩЕСТВО!
Кстати. А почему это современное общество (2000 год и позже) вдруг должно было заставлять работать и женщин?
Вы помните америку 50-х? Там женщины в общем то не работали! Почти нацистская идиллия: кирхен, киндер, китчен! Нет?
А шо случилось? Прогресс по идее наоборот должен был освобождать всё больше и больше свободных рук! Всё больше и больше досуга! А почему средний американский дурак работает на двух работах и его жена - такая же дура?
А?
Паша. Ваша лживая говноэкономика вам это не расскажет. Я вам расскажу. Последние пол века мы создали глобальную экономику производства ДЕРЬМА. То есть энтропии. Запад впал в такой же ЗАСТОЙ как и брежневский СССР. Даже куда глубже и хуже. Помните мистера Смита в "Матрице"? Он рассказывал Морфиусу как они пытались осчастливить человечество.
Это настоящее откровение.
Подавляющая часть труда (я допускаю до 80%) в этом мире бесполезный перевод ресурсов и создание людьми друг другу проблем. Вот почему при росте производительности труда за индустриальную эпоху в 30-1000 раз (как считать) люди вынуджены пахать "как на плантациях негры" (при этом они в основном заняты бесполезным трудом даже вредительством). Как в армии. Человечество подметает плац ломами для того что бы все - зае...ись и не было сил ни на что другое! Их заставляют так пахать для того чтобы они не устраивали погромы. Занять дураков дурной деятельностью!
Предыдущая ЧЕСТНАЯ попытка предоставить людям достаточно досуга закончилась поколением хиппи и волной студенческих бунтов. Поэтому стало ясно. Надо дураков занять чем угодно, лишь бы они были в цепях (закредитовать? еще лучше!). И вообще чем тупей образование - тем лучше! Потреблядство ненужного ну и кабала жизни в кредит. Всех сделать белками в колесе!
Отсюда у нас такая  технологическая НЕМОЩЬ (на Луну вернуться не можем, а в 60х, когда бабы дома сидели, могли).
Дебилы мы! Но зато зантые до потери сексуальной потенции.
По всем нормальным расчётам при современном уровне развития цивилизации 20% населения может накормить, одеть, обуть и даже обслужить СЕБЯ И ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ НАСЕЛЕНИЕ. Куда девать остальные 80% дураков? Умными их делать нельзя. Значит занять БЕСПОЛЕЗНЫМ ТРУДОМ. Что Запад и сделал со своим населением.
Но если убрать производство энтропии из этого мира - мир взорвётся как сверхновая.
Я знаю что вы скажете. Это очередной бред.
Мне - плевать. Вы дитя своей эпохи и жертва своей культуры. Вы дитя "Матрицы". То есть ваше блаженство - в неведении.

На самом деле переход от условного 1 или 1,5 детей на женщину до 2 детей на женщину - не такое уж и грандиозное событие, и вполне легко может происходить с течением времени. А отложенное материнство и постарение рождаемости - это просто эмпирически наблюдаемый факт.

Павел. Ну зачем это словоблудие? Каждая баба рожает себе последнего ребёнка как "последнюю куклу". На этом ее биологическая ПОТРЕБНОСТЬ в биологическом материнстве КАК ПРАВИЛО и заканчивается (знаем! плавали!) Второй ребёнок - это подарок мужу за верность. И вот тут начинается засада... Верных мужиков не хватает. Так что фертильность 1.5... Даже в моём достаточно патриархальном поколении.
А теперь (поколение моих детей которым уже под 40)  девки стали совсем умными. Они даже "последнюю куклу" себе ОТКЛАДЫВАЮТ на потом (вы же дебилы их этому и научили! Сначала поживи для себя, заработай, обустройся, потом заведёшь детей!)
При этом не факт что когда ее припрёт уже возраст, она таки решиться завести себе хотя бы одного ребёнка (сменив трёх мужиков и все - козлы!). То что я наблюдаю вокруг - это хуже чем Япония. Самые хитро-привиредливые бабы реализуют свою биологическую страсть ухода за ребёнком заменой этого на котика (доходит до 12 штук) или собачку. Ребёнок (в той же Японии) - СЛИШКОМ ДОРОГО.
То есть, как на мой глазомер (можете смеятся) фертильность в развитых странах не удержится даже на 1. Что мы в Ю. Корее и видим. Да, они отложили. Все хотят 2х детей но потом. Но это не значит что они даже 1-го в итоге заведут потом. "Потом" тупо никогда не наступит (учитывая куда катится этот мир).
Нема дурных!

Здоровая женщина (условно, 50% населения) способна рожать от 5 до 10 детей за жизнь.

Неправда, Вы не владеете элементарными демографическими фактами. Биологическая плодовитость по Дж. Бонгаартсу, установленная в наблюдениях и обобщениях статистики в 1970ые годы - 15,2 детей на женщину при возрасте репродуктивной активности от 15 до 49 лет. Собственно говоря, то, что ни в одном обществе мира никогда не наблюдалось реально таких значений рождаемости и указывает на то, что человечество и в условиях традиционного общества умудрялось регулировать свою репродукцию, хотя и сильно хуже, чем сейчас.

Что значит НЕПРАВДА? Если ваш Бонгардс (на Сововки его! ) сказал что 15,2 (надо запомнить цифру), то уж 5-10 она ТОЧНО СПОСОБНА! Или у вас проблемы с арифметикой?

на 12-15 детей (как это было в типичной крестьянской семье в прошлом)

Не было в типичной крестьянской семьи 12-15 детей. Типичная крестьянская семья - это 7-10 детей. 12-15 детей - это скорее максимальные уровни, хотя понятное дело, что бывали отдельные случаи и до 20 детей на женщину.

Вам бы только спорить ради спора. А если посчитать со всем залётами и выкидышами? У моей мамы в семье РОДИСЬ 18 детей... Большинство умерли (некоторых даже не регистрировали!!!). Осталось (до зрелости доросли) 4 брата и 2 сестры (одна из них моя мать). Три брата погибли на войне. Остались брат и две сестры (правда из тех братьев некоторые успели жениться и оставить потомство).
Мама рассказывала, что женщины в деревне очень часто срывали бемеменность специально. А лишнего ребёнка (ну не к месту это дитя) тупо убивали (я же говорю что вы понития не имеет что такое женщина). То есть оценка в 15,2 - очень даже похожа на правду. Среднее по больнице так и будет.
Суть в том, что механизм развития плода изначально предполагает ЧАСТЫЕ выкидыши. Плод настолько сложно развивается (особенно избыточно-большой мозг), что это вероятностный процесс.  Как ранняя технология производства и отбраковки микросхем. В общем на 3-5 зачатий реально рождением в норме должно заканчиваться лишь 1 (и далеко не факт что это дитя - здоровое). Отсюда такой запас яйцеклеток и такая, я бы сказал, коровья выносливость типичной женщины. Эволюция тут постаралась.
И это - ПОТЕНЦИАЛ. Огромный потенциал для космического будущего человечества. Востребовать который человечество пока даже и не думало. Потому что не столкнулось с Лихом  депопуляции по-настоящему.
Вы слишком много изучали всякой гуманитарщины и у вас впечатление что это развитые науки.
Но они не далеко ушли от гороскопов.

У Вас нет никакой стройной фантазии. Для стройной фантазии надо

Вы Паша, не способны даже на такое!

Пока у Вас просто фантазия, и без какой-либо реальной доказательной базы.

Еще раз. Сначала фантазии, потом (возможно) доказательства.
Я как писатель-фантаст НЕ ОБЯЗАН ничего доказывать. У нас почти все такие как вы импотенты. На фантазию.
Заучки заученные. Только по рельсам чужого ездить!
Так что нефик тут меня учить фантазировать!
 

Сто раз обсуждался всякий бред без элементарной базы знаний в области социологии, педагогики, психологии и т.д.

Паша. Ваша база - полное гов-но! Заявляю ответственно! 

Зато есть эмпирический факт - не умеет человечество на массовом уровне эффективно социализировать людей вне семьи.

Я же говорю вся ваша "база" - выгребная яма с очень подвижной и липкой поверхностью.
Прежде всего что вы подимаете под "семья"?
Нуклеарная городская семья? Этому уродству от роду 200 лет (если не меньше). До этого была расширенная семья или клан. Город это УБИЛ. Нет такой семьи, какую создала патриархальна цивилиация уже сейчас (кроме как у некоторых богатых кланов ну и у диких авганцев). То уродство, которые вы ханжески называете семьёй, то есть нуклеарная семья - это НОВОДЕЛ. И крайне дрянной. Не способный ни на что, кроме "баловства".
Человек СОЦИАЛИЗИРВАЛСЯ по Марксу-Энгельсу (борзописцы-фантазёры тоже еще те!) в "расширенной семье". Помимо мама-папа, тётки, дядьки, бабки.... братья родные, двоюродные, соседская дворовая банда. Как росли люди (социализировались) 50 000 лет до этого? Тоже интересно. Но одного папы с мамой было там явно МАЛО.
То есть ваше воззвание про семью - это чистой воды надувательство.
Никогда дети не воспитывались папой с мамой. Их воспитывало сложно структуированное племенное сообщество, от которого нынче в ваших урбаниях нет ни слуху ни духу (жалкие ошмётки).
Теперь вся его семья - гаджет в который он как наркоман уткрун с утра до вечера!
И то что я предлагаю сделать - по сути восстановить "мезолит со звездолётами" (как шутит Переслегин). То есть система воспитания детей на потоке  В ПОЛНОЙ ИЗОЛЯЦИИ ОТ ГОРОДА и должна представлять собой прохождение ребёнка через сложный многоуровневый педагогический лабиринт взросления, который в общем-то воспроизводит всю историю человечествао от мезолита до техносферы города (когда попадает на общественные работы туда в отрочестве трудовых лагерей или какой иной службы службы. Гитрерюгенд и фолцюнг - лучшее что было изобретено до сих пор!)
Вы (как и Вика) слишком узколобо себе представляете мой эскизный проект. Ваше право оставаться идиотами.

По крайней мере пока что. Да, может быть ситуация в будущем изменится, и будут разработаны методики такой социализации, когда семья как институт социализации и воспитания станет полностью не нужна, но это никем не гарантированно.

Паша, ваша жизнь через 10 лет никем не гарантирована. Мир на грани ядерной войны. Не в курсе?
Но для начала научитесь смело видеть варианты, возможности, опции.
Единственное сильное возражение, которое мне  более чем за 10 лет чересчур эмоциональных споров выдвинули тут против моего "безумного" (я по началу тоже считал это неким безумием) проекта это то, что в такой системе каждый ребёнок будет очень дорогим конечным  продуктом.
Мол, какая же нация-страна в такое безумие вложится?!
Естественно! Сейчас любое государство ПАРАЗИТИРУЕТ на своём населении. Оно его тупо "косит" как сено для своих коров на поле под парами. И ясно что такое население ему обходится дешевле всего. Но как в питании человек в конец концов вынужден был перейти  от охоты и собирательства к более удельно производительному земледелию и скотоводству, так и муравейники-человейники (попавшие под демографию вымирания) вынуждены будут перейти от ПАРАЗИТИЗМА на своём населении к культиванию его через сложную и дорогую "педагогическую провинцию". Разумеется такая культивация потребует что бы каждый продукт "с грядки" такой культивации и давал отдачу в 10-100 или даже 1000 раз качественней чем мы среднестатистические.
Да, это чудовищно сложный переход.
Это реально похоже на ароморфоз (серьезный качественный скачка эволюции). Ну так а что вы хотели? Не в бирюльки мы тут играем!
Тот мир который мы имеем к звездам уйти никогда не сможет. А ведь надо будет!

По сути именно путем голосования - более эффективные социально-экономические системы вытесняли
В итоге маниловщина чистой воды.

Паша! Не надо тут это вашей ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ МУТИ! Какая в ж... более совершенная система? Это либерасам так хочется. Вы вон даже конец истории по дурачку Фукуяме объявили он нетерпения всё заморозить! Но это только первый акт Марлезонского балета (их там 30 или больше?). Запад да, оказался самым юрким. ПИРАТСКИЕ, рабовладельческие цивилизации навязали миру своё доминирование. Нещадна ГРАБЯ кто менее наглый, они с чудовищно низкой эффективностью прошли первую фазу НТР-перехода (назвав себя самыми развитыми).
Что будет дальше? Много что будет. И много что изменится. Восток, поотставший, явно возьмёт своё. И еще будут очень большие перемены. То что ваш капитализм (высокоэффективный) оказался сделкой с дьяволом (и вам дурачкам теперь с этого не спрыгнуть) - это мне ясно как божий день. То есть те, кто поотстали (тот же Китай) - оказались самыми умными. А ваша песенка спета. Вы выгорели. До тла. Будущего у вашего капитализма тупо нет. Поэтому эти бл-яди еще и ядерный Аармагеддон устроят (так не доставайся же ты никому! благо порох уже у них в пороховницах сырой...)
В общем. Всё еще только завязывается. Это как по итогам бронзовой глобализации делать выводы о развитии патриархальных цивилизаций. Еще половина всего нарратива-истории (фазового перехода) - впереди.

Вот уже и до отрицания фактов из репродуктивной экологии дело у Вас дошло.
На самом деле таких механизмов в природе у разных биологических видов целое множество, поэтому гомеостазис демографической системы человека ничем уникальным не является в долгосрочной перспективе.

Так это у БИОЛОГИЧЕСКИХ ВИДОВ для которых грань голодной смерти  - нормальный режим существования.
Вы палец с членом не путайте.
Люди из первобытного рая и бежали ОТ ЭТОГО... Да, там были по-началу какие-то природные механизмы... если вы можете вообще говорить о какой-то  чисто-природоности вида, геном которого уже 100 000 лет (минимум) коэволюционирует с мемами культуры (шаманскими бреднями-сказками, забобонами и поветриями). А ведь была эпоха доречевой протокультуры (язык жестов, танцы-протомузыка)...

Еще раз. Мой проект не сработает если мы его для каждого отдельного индивидуума (ребёнка) не реализуем как квази-мезолит. То есть максимально близкое к его природе. Как нечто максимально близкое к тому, где человечество воспроизводилось 50 000 лет минимум (до неолетической революции). Условно. Детство должно быть мезолитическим. Отрочество, условно, нелоитически-патриархальным. Юность-зрелость - иднустриально-техносферным.
Есть красивый образ (говорят неверный) что эмбрион человека в утробе матери как бы проходит все стадии эволюции передковых видов (хвосты, жабры... бла-бла-бла)... Так вот с новым человеком будущего должно происходить нечто подобное только теперь в процессе воспитания (кстати не только на Земле!). Он должен пройти (не буквально, разумеется) все стадии развития человечества в специально отведённых "парках" ЗА ГОРОДОМ (в антигороде).  В нашем ублюдочном мире ни нуклиарная ни расширенная (а где такую теперь взять?) семья ему такой АТТРАКЦИОН устроить не сможет.  Это может сделать только государство, за счет поточности и массовости механизма (его робкие зачатки мне удалось застать в моём детстве) заинтересованное в производстве очень высококачественных людей для себя.
Вот, собственно, зачем нужна была эпоха гуманизма. Понять что надо производить Людей с большой буквы, а не воровать где нипоподя самосад.
Даже хилая советская система образования (очень слабая) смогла произвести такое избыточное число гениев (то есть механизм вложения в подростающее поколения даёт очень мощную цивилизационно-экономическую мультиприкацию) что не ожидало этого на самом деле (поколение покорителей вселенной влпалось в застой). СССР не смог утилизировать избыточно качественные кадры, которые создала советская система образования и эти избыточная сила нахрен и разнесли страну.
То есть, прежде чем производить высококачественных людей ты для начала гарантируй что ты это качество сможешь утилизировать (а значит производство надо очень грамотно планировать в идеале на стадии отбора эмбрионов и генного материала)!
В отрасли такого воспроизводства (то есть родов, образования и воспитания) будет задействовано куда больше людей чем теперь. Скажем, 20% населения (не считая 20% клан профессиональных матерей). Для того чтобы общество для этого созрело, мы должны были высвободить "лишних людей" от сферы производства (это на самом деле произошло только вот-вот да вышло нам боком, что я выше и описывал). То есть только высокоразвитое техносферное общество сможет себе позволить так дорого, зато качественно воспроизводится. И чем раньше мы начнём первые опыты в этом направлении - тем лучше.
Дураки и мерзавцы до скончания века будут погонять никчемную нуклеарную городскую семью и эксплуатировать механизм эмиграции (омерзительная нечестная технология демографического вампиризма, за что быстрая и жестокая расплата). А умные будут искать радикально иные пути.

[PK96]

Не вижу ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы, почему частный опыт нельзя расширить на всё общество?

Потому что социальное не есть сумма индивидуального. Это мы уже с Вами проходили, когда я рассказывал, что общество нельзя свести к сумме индивидуумов.

Ну и да, общества с легальными гаремами и многоженством не демонстрировали более высокой рождаемости, чем общества без таковой на сходных этапах демографического перехода - на пике что у тех, что у тех было 7-10 детей на женщину, а сейчас все движутся к 0,8-1,4.

Вы плохо знаете женшин, Паша!

Я хорошо знаю опросы репродуктивных намерений. Вы серьезно думаете, что такие вопросы никто никогда не задавал на репрезентативных выборках?!

Вы помните америку 50-х? Там женщины в общем то не работали!

Это миф. Женская занятость в Европе и США с 19 века уже была высокой и даже в середине 20 века ниже 25-30% не падала. А вот общество было намного беднее, чем сейчас.

Ну зачем это словоблудие?

Без понятия, зачем Вы занимаетесь "словоблудием", но то, что исторически репродуктивные намерения достаточно легко двигаются в диапазоне между 1 и 2,5 детьми на женщину - факт. В принципе на горизонте как раз нескольких поколений.

Что значит НЕПРАВДА?

Толковый словарь к Вашим услугам: там Вы узнаете, что означает слово "неправда". Биологическая плодовитость человеческого вида установлена с достаточной точностью - это 15,2 детей на женщину.

Вам бы только спорить ради спора

Пока я просто констатирую факт Вашей безграмотности в вопросах демографии.

Прежде всего что вы подимаете под "семья"?

Словарь социологических терминов к Вашим услугам. Здесь дискуссия на серьезную тему, а не персональный ликбез для Вас с изучением школьного курса обществознания.

Мой проект не сработает

Свою маниловщину Вы можете назвать хоть проектом, хоть как - безграмотный бред от этого безграмотным бредом быть не перестанет.

Предыдущая ЧЕСТНАЯ попытка предоставить людям достаточно досуга

Закончилась тем, что у людей стало таки больше досуга, сюрприз. Это известное явление в индустриально развитых странах увеличения свободного времени вследствие автоматизации труда в 1950-60ые годы. Социология бюджетов времени давным-давно и многократно это явление исследовало и в принципе поэтому приближение к новой волне роста свободного времени не вызывает удивления у специалистов, а считается практически предрешенным к текущему времени.

Ребёнок (в той же Японии) - СЛИШКОМ ДОРОГО.

Это объяснение с нулевой ценностью для демографии: в Швеции - ребенок это точно также дорого, как и в Японии, но это не объясняет почему рождаемость в реальных поколениях в Швеции 1,85-2,05 детей на женщину, а в Японии - 1,40-1,50 детей на женщину. Вот когда Ваша болтология такое объяснение породит, то тогда она и перейдет из категории бесплодных фантазий в ряд конструктивных предположений.

Востребовать который человечество пока даже и не думало.

Нет тут никакого потенциала по той простой причине, о которой уже говорилось: проблема не в том, чтобы физически родить дополнительное число детей, а в том, что на этих нет спроса со стороны потенциальных родителей, которые будут их социализировать и воспитывать.

Нуклеарная городская семья? Этому уродству от роду 200 лет

Тут Вы неожиданно узнаете, что нет, не 200, а сильно больше - уменьшение размеров семьи в Европе идет с 15-16 веков. И таки да, социализация и воспитания в современном смысле этого слова - это социальный продукт, появившийся в 19 веке и развившийся в 20-21 веках. До 19 века отношение к детству и социализации детей было примитивным - дети считались недовзрослыми, которые социализировались любым случайным образом со стороны родственников и окружающего локального общества по принципу, что кто-нибудь да выживет.

Это, пожалуй, вся содержательное из Вашей простыни текста, на что можно как-то ответить.

[незлой]

Вы хотите оставить детей в нуклеарной городской семье? И решить эту проблему юридически-финансово?

да не факт.
это не попытка гальванизировать семью. смысле - "семья" и любительское деторождение - пусть себе живут, "как вариант пенсионной страховки" (с)
а вот промышленным рождением и воспитанием детей займутся крупные фирмы. патамушто выгодно.

[незлой]

Так как дети воспитываются и в семье и обществом (ясли, садик, школа...) это получается худшим образом.

угу, патамушто сделано "на от..ись".
а теперь представьте, что дети - это дорогая инвестиция, буквально. и сразу откуда что появится.

У женщины пытаются отобрать ПОСЛЕДЮНН реальную свободу. Иметь сколько хочет каких хочет от кого хочет детей.

чтобы продать чтонибудь ненужное нужно сначала купить чтонибудь ненужное, а у нас денег нет.
этой "свободе" - меньше ста лет.

Последнее что тут осталось - семейственность. Почти бескорысная (я вкладвываюсь в детей и родственников не считая что я получу взамен, да я рассчитываю на что-то но я не считаю всю выгоду до копейки и тем я великодушен, прикасаюсь к вечности).
И вот вы предлагаете поставить на рельсы корысти даже это...

да нет же.
предлагается семью разломать вообще, как структуру совершенно неэффективную в новых условиях.

[Maki]

Но могу сделать предположение: разницы существенной не было. Дело в том, что уровень безбрачия был почти нулевым у всех крестьян, а методы регулирования рождаемости довольно однотипными вне зависимости от закрепощения, так что нулевая гипотеза, что разницы нет.

Пробежался по легкогуглимым популярным обзорам. Разница, похоже, таки была. Извиняюсь, что без ссылок:
Крепостные дети означали прибавление капитала помещика. Так что брак был обязателен, вплоть до браков по жребию. А при отсутствии невест, девок даже могли прикупить на стороне.
Что касается свободных - то безбрачие доходило до 20%.
В остальном, надо полагать разницы особой не было. И возраст должен быть в указанном вами диапазоне. И детность должна была быть эквивалентна. И детская смертность от инфекций, голода или инфантицида - тоже.