Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология  (Прочитано 52921 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн PK96

  • ***
  • Сообщений: 157
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PK96
А планирование семьи как поможет, избежать многоплодной естественной беременности?

Тем, что беременность планируется, сюрприз. Это означает раннее наблюдение в гинекологических клиниках и, как следствие, возможность быстро осуществить аборт.

Есть практика аборта одного из близнецов?

Фармакологический аборт, разумеется, невозможен, но хирургический аборт одного из плодов вполне доступен последние полтора десятилетия - это практикуется чаще по медицинским показаниям. По желанию женщины на практике куда чаще производится аборт всех плодов в случае многоплодной беременности - статистику на эту тему можете легко найти в Гугле, в частности в исследованиях института Гутмахера.

потребности во вспомогательных репродуктивных технологиях будут только расти.

Потребность - да, результативность - нет. Текущие 8-10% рождений в Израиле, Швеции и Дании при помощи ВРТ - это уже близко к предельному насыщению, темпы роста как числа циклов ВРТ, так и доли рождений в этих странах стремительно снижаются в последние годы.

Видимо во времена, большой детской смертности.

 :facepalm: :facepalm: :facepalm:

Ваши посты - прекрасная иллюстрация отсутствия знаний в области демографии.

Естественная рождаемость зависит от продолжительности жизни в репродуктивных возраста и длины репродуктивного периода женщин, а вовсе не от детской смертности.

Так вот, в настоящее время естественная рождаемость по сути не встречается, и Вы бы это могли узнать, если бы перестали генерировать потоки сознания на форуме и начали бы читать учебники, монографии и научные статьи по демографии.
« Последнее редактирование: 15 Апр 2024 [13:11:21] от PK96 »

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 990
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
По желанию женщины на практике куда чаще производится аборт всех плодов в случае многоплодной беременности - статистику на эту тему можете легко найти в Гугле, в частности в исследованиях институт Гутмахера
Возможность и ее реализация не одно и тоже. Какой процент много плодовых беременностей подвергается абортированию там где это доступно?
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 990
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Естественная рождаемость зависит от продолжительности жизни в репродуктивных возраста и длины репродуктивного периода женщин, а вовсе не от детской смертности.
Ну я грешным делом подумал вы о реальной рождаемости, а вы о гипотетической....когда забота о имеющем потомстве не как не влияет на появление нового....
Так вот, в настоящее время естественная рождаемость по сути не встречается,
А где она встречалась?
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн PK96

  • ***
  • Сообщений: 157
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PK96
Какой процент много плодовых беременностей подвергается абортированию

В 2010-2021 годах вероятность аборта многоплодной беременности в 173 странах, по которым есть статистика института Гутмахера, была в 2,7 раза выше, чем аборта одноплодной беременности.

там где это доступно?

Видимо, Вам надо открыть еще один страшный демографический секрет - доступность, легальность и уровень абортов не связаны между собой статистически. Самый высокий уровень абортов сейчас в мире в регионах с наименьшей легальностью и доступностью абортов - в Латинской Америке, на Ближнем Востоке и в Субсахарной Африке, но долгосрочной однозначной обратной причинно-следственной связи тут тоже не существует.

Ну я грешным делом подумал вы о реальной рождаемости, а вы о гипотетической...

То есть Вы на полном серьезе думаете, что реальная рождаемость не зависит от смертности женщин в репродуктивных возрастах и длины репродуктивного периода?  :facepalm:

Феерическое невежество.

А где она встречалась?

Там, где не работала модель промежуточных детерминант Бонгаартса и не было вообще никакого ограничения рождаемости. Например, у гуттеритов, амишей и ультраортодоксальных иудеев (харедим).
« Последнее редактирование: 15 Апр 2024 [13:34:30] от PK96 »

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 990
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
То есть Вы на полном серьезе думаете, что реальная рождаемость не зависит от смертности женщин
Нет, я этого не утверждал. Я просто предположил, что снижение детской смертности приводит к снижению количества, родов у женщины в следствии того что ресурсы для вынашивания нового плода уменьшаются при наличии рожденных детей.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн PK96

  • ***
  • Сообщений: 157
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PK96
Я просто предположил, что снижение детской смертности приводит к снижению количества

Снижение уровня детской смертности приводит очевидным образом к росту естественной рождаемости - больше женщин в среднем выживает в детских возрастах до репродуктивных возрастов.

Реальная рождаемость снижается с некоторым временным лагом, но не по каким-то таинственным эволюционно-биологическим причинам, а потому что в ответ на снижение детской смертности сперва увеличивается число абортов, длина лактационного периода (что в свою очередь увеличивает длину послеродовой аменореи) и снижается уровень фактической брачности, а потом увеличивается планирование семьи и контрацептивный контроль зачатий. Это буквально и есть модель промежуточных детерминант Бонгаартса.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 990
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
но не по каким-то таинственным эволюционно-биологическим причинам, а потому что в ответ на снижение детской смертности сперва увеличивается число абортов
Так рост числа абортов происходит не просто так, а потому что ресурсная база не позволяет взращивать всех кто рожден. До появления абортов, лишних детей просто в лес относили. Для эволюционной биологии не важно каким образом реализуется эффективная стратегия, путем чисто биологическим(отторжением плода), или культурным(аборт) не чего таинственного тут нет....
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн PK96

  • ***
  • Сообщений: 157
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PK96
Так рост числа абортов происходит не просто так

Спасибо Вам, Капитан Очевидность!  ;)

Это происходит по экономическим, социальным и психологическим причинам, которые давно разобраны в учебной и научной литература по демографии.

Для эволюционной биологии не важно каким образом реализуется эффективная стратегия, путем чисто биологическим(отторжением плода), или культурным(аборт)

Опять натягивание совы на глобус пошло. Вам уже говорили, что культура не является прямым продолжение генов:

Длинная рука гена - это расширенный фенотип и поведение в общем. У сложных животных оно может стать БАЗОЙ, на которой может произрасти культура как структура мемов - "мемон".

Демографам это известно достаточно давно, поэтому генетика и эволюционная биология на уровне методологических деталей для нужд развития демографии практически не нужны, а в population studies нужны в каких-то отдельных случаях, когда без этого методологически нельзя обойтись. В популяционной биологии - да, ситуация сильно иная.
« Последнее редактирование: 15 Апр 2024 [14:27:50] от PK96 »

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 758
  • Благодарностей: 523
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Опять натягивание совы на глобус пошло. Вам уже говорили, что культура не является прямым продолжение генов
Но если на гены она окажет в итоге тот же эффект - для этих самых генов какая разница-то?
Это происходит по экономическим
У других животных "экономика" попроще и называется экологией. Но основа та же - ограниченность ресурсов. Если эффект этих ограничений приводит к сходным следствиям, то какая разница каким именно механизмом они достигнуты? Ограничение репродукции у других животных может быть достигнуто также довольно разными способами: остановкой овуляции, индуцированным выкидышем/резорбцией плода или инфантицидом... Если бы обществу зачем-то стало особенно интересно акушерство всех млекопитающих, то они бы особое внимание уделяли именно второму пути. Если гинекология - то первому, если педиатрия - то последнему, а остальные бы тоже рассматривали отдельно в одной куче.
Чем тут ситуация фундаментально иная-то по конечному эволюционному результату?
Кто жаждет всех тайн Астрофорума в одном месте - поможет тебе число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн PK96

  • ***
  • Сообщений: 157
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PK96
Но если на гены она окажет в итоге тот же эффект - для этих самых генов какая разница-то?

Если окажет, то да - собственно говоря, я и писал, что если текущие тенденции вдруг останутся на долгом горизонте, то они уйдут из демографии в популяционную биологию, где будут объясняться в том числе через оптику эволюционной биологии.

Но основа та же - ограниченность ресурсов.

С точки зрения экономического подхода - да:

Цитата
Существует ряд теорий (Bengtsson, Dribe2014), в которых спрос на детей играет решающую роль в объяснении рождаемости в целом и исторического спада в частности (Caldwell et al. 2006). Спрос на детей определяется как экономическими выгодами от детей, так  и  их  издержками.  С  точки  зрения  этого  неоэкономического  подхода  прямой производственный  вклад  детей  мог  быть  важным  в  сельскохозяйственных  и  ранних индустриальных обществах, где дети часто начинали работать рано (например, (Humphries 2013)), но перестает быть значимым на более поздних этапах эволюции экономических систем. Законодательство же об ограничении детского труда могло повлиять на прямые затраты  на  детей,  хотя,  по  крайней  мере  в  России,  кажется,  что  детский  труд  стал невыгодным задолго  до  изменения  трудового  законодательства  (Вишневский  2006). Дети также могли быть благом для своих родителей как своеобразная форма социального страхования и поддержки в старости (Caldwell et al. 2006).

Что касается стоимости детей, то в экономических моделях рождаемости появились две  основные  гипотезы:  «гипотеза  затрат  времени»  и  «гипотеза  количественно-качественного компромисса». Гипотеза затрат времени подчеркивает растущие косвенные затраты на детей, обусловленные занятостью женщин вне семьи (Caldwell  et  al.  2006). Более активное участие замужних женщин в рабочей силе и более высокая относительная заработная  плата  женщин  увеличивают  альтернативные  издержки  на  детей  и  таким образом снижают спрос на них.

Гипотеза количественно-качественного компромисса делает акцент на изменении прямых  затраты  на  детей,  связанных  с  ростом  спроса  на  образование  в  результате смещения потребления в сторону промышленных товаров и услуг, производимых более образованной  рабочей  силой.  В  предположении  о  внутрисемейном  бюджетном ограничении это привело к тому, что семьи сократили рождаемость и стали вкладывать больше средств в каждого ребенка: другими словами, количество заменилось качеством (Bengtsson, Dribe2014). Этот компромисс рассматривается как важная причина перехода от режимов  мальтузианской  ловушки  и  мальтузианской  стагнации  к  современному экономическому росту (Becker, Cinnirella, Woessmann 2010).

Проблема в том, что к детям даже с точки зрения экономической социологии семьи и экономики народонаселения/экономической демографии нельзя подходить с позиции классического экономического товара и такой экономический подход имеет ограничения с самого начала, поэтому здесь приходится быть крайне осторожными в дальнейшей интерпретации.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 990
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Вам уже говорили, что культура не является прямым продолжение генов:
Прямым нет. Косвенным да. Бобер, что бы построить дом(плотину) деревья валит и ветки таскает. Человек же в первую очередь ищет нужный мем для постройки дома, так же как бобер ищет нужные ветки. Нужные ветки правда в отличие от нужных мемов не размножаются и их отбор на предмет нужности бобру отсутствует.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн PK96

  • ***
  • Сообщений: 157
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PK96
Косвенным да.

Косвенным все что угодно друг к другу можно отнести, потому что вся система научного знания, прошу прощения за тавтологию, это единая система. Можно демографические процессы и с точки зрения термодинамики начать анализировать, только в чем ценность данного методологического подхода? Что на практике это даст нового для решения конкретных научных задач? Вы что, серьезно думаете, что никто никогда не предлагает изменить методологию демографии и трансформировать её в биологическую науку? Предлагали и много раз, особенно в конце 19 и начале 20 веков. Этого не сделали и не сделали по конкретным причинам.

Давайте чуть более простой и прикладной пример - компьютер.

Когда мы вставляем в компьютер флешку и с него грузится программа, это, несомненно, информационный процесс, коим и занимаются кибернетика и информатика. Но это не означает, что все происходящее в компьютере в процессе его работы не сводимо к физическим взаимодействиям. С точки зрения классической физики никакого информационного процесса не будет. Но на работе компьютера это никак не скажется. Процессы-то будут абсолютно те же. Флешка, которую мы описали, не как носитель информации, а просто, как физический объект, своих свойств не потеряет.
« Последнее редактирование: 15 Апр 2024 [17:07:53] от PK96 »

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 776
  • Благодарностей: 378
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
В тему наследственной предрасположенности к рождению близнецов, статья 2018 года:

«Я уже давно не жалею себя» Эта женщина родила 44 ребенка от одного мужчины, но растит их без него
Мариам Набатанзи Бабирье из Уганды всегда мечтала о счастливой большой семье с шестью детьми. В результате почти в 40 лет она стала матерью 44 отпрысков, не нужных своему единственному отцу. Врачи все время лишь разводили руками и запрещали ей предохраняться. «Лента.ру» рассказывает невероятную историю самой плодовитой женщины Африки.
Точно сказать, сколько лет главной героине истории, не представляется возможным: журналистам медиапортала Pulse Live Kenya в 2017 году она говорила, что ей 39. Телеканалу Kenya Citizen TV в сюжете 2018 года признавалась, что ей 38. Вероятнее, правы все же последние, так как об этом говорят косвенные факты — сообщается, что ее выдали замуж в 12 лет в 1993 году. Неизменным остается только количество детей: Мариам Набатанзи Бабирье за всю свою жизнь родила 44 ребенка, 38 из них на сегодняшний момент живы. Среди ее детей шесть пар близнецов, четыре тройни и три четверни. Десять из них девочки, все остальные — мальчики. Самому старшему из них — 24 года, а младшему — два.

Грустное начало
Маленькой Бабирье не очень повезло с семьей: ее мать умерла, когда девочка была еще совсем маленькой, а отец вскоре снова женился. Мачеха сразу невзлюбила его пятерых детей от прошлого брака. Однажды она решила избавиться от них: приготовила им еду с битым стеклом и подала на стол. Все братья и сестры девочки умерли на месте, ей же повезло в злополучный день убежать из дома.
Тогда мачеха решила избавиться от падчерицы иным способом, да еще и заработать на этом денег. В 1993 году 12-летней угандийке нашли 40-летнего жениха. «Я не знала, что меня выдают замуж. В тот день люди приходили к нам домой и дарили разные вещи моему отцу. Когда гостям пришло время уходить, тетя взяла меня с собой. Я думала, я ее провожаю, но когда мы дошли до ее дома, она передала меня мужчине», — вспоминала она позже тот день.
Замужняя жизнь давалась Бабирье непросто: помимо хлопот по хозяйству ей приходилось присматривать за многочисленными детьми супруга от его прошлых жен, живущих по всей Уганде. Если девочка не справлялась, дерзила или просто чем-то раздражала мужа, он не гнушался поднять на нее руку.
Вскоре после свадьбы свекор Бабирье подарил им маленький клочок земли, чтобы они могли построить дом и завести собственных детей. Молодая жена мечтала, чтобы их было шестеро. Когда ей было 13 лет, на свет появились ее первые отпрыски: пара близнецов. Еще через два года она родила тройняшек. А спустя год и семь месяцев — четверняшек. Угандийка не сильно удивлялась своей плодовитости: в ее роду неоднократно появлялись на свет близнецы. «Мой отец зачал 45 детей с разными женщинами, и все они были близнецами: двойнями, тройнями, четвернями и даже пятернями», — объяснила она.

«Если не будешь рожать — умрешь»
После шестых родов у Бабирье было уже 18 детей. Она решила, что пришло время остановиться, и обратилась к местному врачу. Тот оказался крайне некомпетентным, а необразованная женщина не смогла этого понять. Доктор заявил ей, что она «страдает от переизбытка яйцеклеток», и если она прекратит рожать, то может умереть. «Неоплодотворенные яйцеклетки накапливаются и могут не только разрушать репродуктивную систему, но и представлять опасность жизни женщины», — заявил ей врач Ахмед Кикоменко.
Доктор Чарльз Киггунду, президент ассоциации гинекологов и акушеров Уганды, работающий в крупнейшей больнице страны, считает, что плодовитость Бабирье — это наследственное. «У нее генетическая предрасположенность к гиперовуляции, то есть появлению двух и больше яйцеклеток во время овуляции за один цикл», — пояснил он. «Иногда во время цикла не происходит овуляции, тогда в следующий раз яичники выпускают сразу несколько яйцеклеток. Из-за этого выше вероятность того, что они все будут оплодотворены, но также высока вероятность, что все они погибнут. Бабирье везло», — добавил Киггунду. Он отметил, что это состояние можно было скорректировать, но «из-за его редкости многие врачи о нем не знают».
Доктор предположил, что его коллеги принимали состояние Бабирье за синдром гиперстимуляции яичников — редкое осложнение, случающееся после процедуры экстракорпорального оплодотворения (ЭКО). Если доктора неправильно рассчитали дозу стимулирующих гормонов, то у пациентки аномально увеличиваются яичники, в брюшной полости и легких скапливается жидкость, а также возрастает риск возможного разрыва кист и развития тромбов в кровеносных сосудах. Это заболевание действительно представляет опасность для жизни будущей матери, врожденная же склонность к гиперовуляции, как у Бабирье, — нет.
В 23 года уже с 25 детьми она снова обратилась в больницу с просьбой сделать хоть что-нибудь: противозачаточные таблетки и уколы ей не помогали. Но снова наткнулась на ту же рекомендацию: «Меня осмотрели в крупнейшей больнице страны и посоветовали продолжать рожать». В отчаянии она установила внутриматочную спираль, но организм не принял ее: «Меня постоянно рвало, я теряла сознание, а затем месяц провела в коме». В декабре 2016 года она родила последнего ребенка при помощи кесарева сечения. Она пошла на операцию, потому что полностью не восстановилась после комы из-за установки спирали. Бабирье в очередной раз попросила докторов сделать так, чтобы она не могла больше рожать. После родов акушер заявил ей, что «вырезал ей матку изнутри». Киггунду считает, что ей перевязали фаллопиевы трубы, и это самый надежный метод женской контрацепции из ныне известных.

Отец-молодец
Мать-героиня признается, что 25 лет брака принесли ей лишь унижения и страдания: «Муж постоянно мучил меня и избивал, стоило мне только попытаться ему возразить по любому вопросу. Особенно, когда я ругалась, что он приходил домой пьяный. Он никогда не обеспечивал нас и не заботился о нашем благополучии. Дети не особо знают, кто он такой, потому что его никогда нет дома. Имена своим отпрыскам он дает по телефону».
Старший сын Бабирье, 24-летний Чарльз Мусиси, признался, что их отец давно пропал, и детей приходилось воспитывать одной матери. «Я спокойно могу сказать, что мои братья и сестры не знают, как он выглядит. Последний раз я видел его в 13 лет».
Ее супруг бывает дома примерно раз в год. Поздно вечером он тайком пробирается в спальню к жене, а рано утром убегает. «Я терплю эти унижения, потому что тетя посоветовала мне стойко выносить тяготы брака и жить ради детей. Она велела мне не заводить детей от других мужчин», — объяснила она.
Несмотря на все случившееся, угандийка считает, что главная гордость женщины — ее семья, поэтому ее нужно сохранить любой ценой. «Замужняя жизнь никогда не бывает легкой, женщины всегда обязаны терпеть, так повелось со времен наших прабабушек. Со временем терпение окупится, в моем случае — детьми, забота о которых приносит мне счастье». Мужчинам она посоветовала не забывать об ответственности перед женами и детьми. А еще — никогда не выдавать маленьких дочерей замуж ради быстрого заработка. «Вы сломаете жизнь не только им, но и своим внукам», — печально добавила она.

Сотни тысяч на еду
У Бабирье нет сада или фермы, поэтому ей приходится покупать еду. Женщине требуется как минимум 100 тысяч угандийских шиллингов в день (1743 рубля). На них она покупает 22 килограмма кукурузной муки, семь килограммов фасоли, два с половиной килограмма сахара и три брикета мыла. Все это уходит за один день. «Бог добр ко мне, поэтому мои дети едят каждый день и не голодают», — говорит она. Сейчас угандийка копит деньги на установку водопровода. Она собирается продавать воду, которую не так-то легко достать в деревне: горшок воды может стоить 800 угандийских шиллингов (14 рублей). Разносчик воды Дэвид Казимба признается, что каждый день привозит женщине 15 канистр воды: «Я ее знаю уже восемь лет, она очень общительная. Иногда люди дразнят ее за такое большое количество детей, но она просто игнорирует их нападки».
Чтобы заработать на пропитание детям, Бабирье делает стрижки и укладки, работает декоратором на различных мероприятиях и наряжает невест перед свадьбой, шьет одежду, печет торты и кладет кирпичи. Также она выращивает и продает целебные травы от самых разных болезней. «Я берусь за любую работу, если она приносит деньги. Я уже давно не жалею себя, потому что знаю, дети — это подарок от Бога. Я должна ценить их, поэтому делаю все, чтобы им было хорошо».
Больше всего Бабирье переживает из-за проблем с сердцем у ее пятилетнего сына. Каждую неделю она тратит 120 тысяч угандийских шиллингов (около двух тысяч рублей) на покупку лекарств для него. В январе врачи из центральной больницы предложили ей отправить мальчика на операцию в Индию. Однако для этого ей придется накопить 35 миллионов угандийских шиллингов (610 тысяч рублей). Пока женщина не знает, где их достать, но намерена непременно сделать это. Мать-героиня утверждает, что сама не страдает ни от каких болезней и легко переносила многочисленные роды до появления на свет последнего ребенка путем кесарева сечения. После этого у нее начала болеть спина по вечерам.
Еще одна серьезная статья расходов женщины — достойное образование для детей. Самой угандийке не удалось закончить и двух классов начальной школы, и за это она винит своего отца. Ее старшие дети выучились на медсестру и строителя, но пока не нашли работу. Девять учатся в средней школе, все остальные — либо в начальной школе, либо еще очень малы: «Я надеюсь, все мои дети будут ходить в школу и закончат ее, потому что у всех них большие амбиции: они хотят быть докторами, юристами, учителями. Я хочу, чтобы они смогли осуществить свои мечты, потому что я не могла этого сделать». Впрочем, иногда ее детям приходится сидеть дома: одной Бабирье сложно оплачивать школьное образование для всех чад.
Старшие дети помогают Бабирье делать работу по дому и сидят с младшими сестрами и братьями. Но женщина подчеркивает, что любит заботиться о детях сама и старается каждый день уделить внимание каждому ребенку: «Мои дети — моя радость. Они мое счастье, а не бремя. И я горжусь, что забочусь о них. Я не устаю от готовки, стирки и купаний. Дети растут лучше, если у них есть любовь и забота матери». Она спит максимум пять часов в сутки.
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 990
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Косвенным все что угодно друг к другу можно отнести
Для отбора, важно что бы эта связь была. Что бы отбор осуществлялся и отбирал по фенотипу, генотип. Поэтому люди с одним генотипом, имеют одни культурные предпочтения, а другие с другим. Скажем мужчины и женщины.
Предлагали и много раз, особенно в конце 19 и начале 20 веков.
Эволюционная биология как строгая наука имеет свое начало только с открытием  механизма наследственности(1953)
Можно демографические процессы и с точки зрения термодинамики начать анализировать,
Отдельные процессы в организме(старение) вполне описываются в рамках термодинамики, а выводы о таком феномене как старение уже использую в демографии. Таким образом мы наблюдаем междисциплинарную связь. И создаем по итогу целостную картину мира.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн PK96

  • ***
  • Сообщений: 157
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PK96
Для отбора, важно что бы эта связь была

А разве речь идет о том, что этой связи нет в принципе? Речь идет о том, что эта связь проявляется на масштабах, с которыми работает популяционная биология.

Поэтому люди с одним генотипом, имеют одни культурные предпочтения

Культурные предпочтения не детерминированы на 100% генами. Более того, элементарный поиск по статьям в Google Scholar показывает, что ни один из видов культурных предпочтений не детерминируется генами более чем на 40%, а в среднем вклад влияния наследственности от 13 до 21% при помощи байесовских методов обработки данных.

Эволюционная биология как строгая наука имеет свое начало только с открытием  механизма наследственности(1953)

С 1950ых годов необходимости в изменении методологии демографической науки не возникало. Эта методологическая основа - социологический натурализм.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 990
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Речь идет о том, что эта связь проявляется на масштабах, с которыми работает популяционная биология.
Ну так я выше привел пример того, что этот масштаб может сходиться на уровне полутора поколений.
Культурные предпочтения не детерминированы на 100% генами.
Потому они и называются предпочтениями.
С 1950ых годов необходимости в изменении методологии демографической науки не возникало. Эта методологическая основа - социологический натурализм.
А не существует ответвлений которые ищут в демографических данных признаки эволюции?
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн PK96

  • ***
  • Сообщений: 157
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PK96
привел пример того, что этот масштаб может сходиться на уровне полутора поколений

На популяции коршунов в 700 особей. Теперь, пожалуйста, тоже самое на людях и показать, как именно это может решать текущие конкретные научно-исследовательские задачи в анализе рождаемости - бремя доказывания лежит на утверждающей [позитивное] стороне. Доказывайте и публикуйтесь. Вдруг Вы совершите методологический переворот в демографической науке. Только подчеркну, задачи в демографии, а не в популяционной биологии.

Потому они и называются предпочтениями.

Важно, что они определяются в среднем на 79-87% влиянием среды. А называются они так совсем не поэтому: понятие "культурные предпочтения" появилось как минимум в середине 19 века, задолго до генетики.

А не существует ответвлений которые ищут в демографических данных признаки эволюции?

Существует прямо отдельная наука. Называется популяционная биология человека. В ней элементы эволюционной биологии применяются широко. В классической демографии практически не применяется, в более широкой области popualtion studies применяется, но относительно редко и для каких-то конкретных частных методологических задач.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 990
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
бремя доказывания лежит на утверждающей
Ну то что я утверждал...что эволюция может быть быстрой....доказано приведенным примером.
Вы же утверждали обратное...что эволюция это что пренебрежимо малое в рамках наблюдаемых демографических изменений. Доказательств от вас я так и не добился.
Важно, что они определяются в среднем на 79-87% влиянием среды.
Тут возникает вопрос, а что мы подразумеваем под средой? Не получится ли так, что средой для отдельного человека являются другие люди? То есть другие генотипы которые своим влиянием определяют предпочтения генотипа исследуемого. Как то учителя, кумиры, политики лоббирующие те или иные пласты культуры и определяющие их доступность, толерантность, привлекательность и т.д.  Да и проще, часто предпочтения определяются банальным окружением таких же как ты отбираемых генотипов. То есть банальной конформностью. То есть по итогу мы получим тоже самое влияние генов, только опосредованное через других людей.
« Последнее редактирование: 15 Апр 2024 [19:52:05] от MenFrame »
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн PK96

  • ***
  • Сообщений: 157
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PK96
что эволюция может быть быстрой....доказано приведенным примером

На популяции коршунов в 700 особей. Но речь шла не об этом.

Давайте мы вернемся к нашим стульям, то бишь к людям. Разумеется Вы не можете сейчас взять и сходу сделать большое биологическое и демографическое исследование, да еще в том числе в поле, и к тому же еще опубликовать его результат: написание, рецензирование, правка и публикация одной статьи в более-менее сносном журнале уровня Q1-Q2 Scopus - это обычно от 8-9 месяцев до 2 лет труда, - тут уж поверьте человеку, который уже 6 таких статей выпустил и еще 2 прямо сейчас пишет. Поступим проще, раз уж мы вели речь про демографические прогнозы.

Теория демографического перехода - это не только социодемографическая теория, но и еще система формальных моделей, в которые закладываются демографические, социальные и экономические параметры, и при помощи них строятся прогнозы смертности, миграции, рождаемости, например, по периодному СКР по широкому кругу стран.

А Вы возьмите и сделайте свой прогноз при помощи моделей на стыке популяционной биологии и эволюционной биологии. Пусть это будет прогноз по странам Западной/Северной/Центральной Европы и США/Канады, по которым делаются постоянные систематические обследования по популяционной генетике. На основе этих моделей из эволюционной биологии постройте ежегодный прогноз периодного СКР для стран Западной/Северной/Центральной Европы и США/Канады, например, до 2030 года. Мы потом сравним его с подробными прогнозами международных организаций, составляемых при помощи теории демографического перехода.

У Вас будет возможность продемонстрировать, что эволюционная биология позволяет разрабатывать прогнозы с более высокой предсказательной силой, чем теория демографического перехода, и уже через год, где-нибудь к апрелю-маю, когда выйдут фактические статистические данные по периодному СКР по странам мира за 2024 год, мы сможем сравнить Ваш прогноз и прогнозы, построенные при помощи теории демографического перехода. Все данные можно скачать свободно в сети и ничего для этого не требуется, и более того - не надо проводить никакой работы в поле.

Тут возникает вопрос, а что мы подразумеваем под средой?

Я повторюсь: учебники и другую матчасть изучают до ведения разговора. Иначе никак. Я все термины беру из учебников/статей, от себя ничего не придумываю.