Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[MenFrame]

Чтобы социальные процессы хоть как-то отразились на биологическом (генетическом), должно пройти много поколений с отбором определенных признаков.

Вы делаете ту же ошибку что и Павел, выдаете чисто интуитивное утверждение за факт. Скорость эволюции определяется законами эволюции, и эти законы вполне позволяют быструю эволюцию.

путаете биологическое и социальное.

Я не путаю...социальное просто форма биологического, и пока социальное вне биологического не существует я буду прав.

[MenFrame]

То есть Вы на полном серьезе утверждаете, что на интервале меньше длины одного поколения происходят эволюционные изменения?

Конечно происходят. Фенотип, в случае изменения среды меняется почти с той же скоростью с которой меняется среда.

[PK96]

МДшники – фантазеры.

Есть такое. И на тему демографии они в частности любят фантазировать в том числе. Хотя на фоне их бреда по социальной психологии и семейному праву - это сущая ерунда. 

[EmperioAf]

Как мне кажется, вы совершаете ту же ошибку – путаете биологическое и социальное.

На одном из первом школьных уроков по обществознанию (ЕМНИП в 10-ом классе в 2007 году) учительница акцентировала внимание моих одноклассников, что "Человек - существо биосоциальное", а НЕ "Человек - существо биологическое и социальное"

[Rattus]

Скорость эволюции определяется законами эволюции, и эти законы вполне позволяют быструю эволюцию.

Насколько быструю? 1-2-3 поколения (за которые и произошло событие демографичесого перехода, о котором пишет PK96)? И что же такого произошло с видом катастрофического за это время, чтобы можно было говорить об его явном эволюционном следе? Может быть численность популяции сократилась до экстремально малой численности - "бутылочного горлышка", резко усилившего явление дрейфа генов? Вроде нет. Тогда что же и как именно столь существенно УЖЕ повляило а генофонд человека за рассматриваемый период времени?

[MenFrame]

Насколько быструю? 1-2-3 поколения

Вот здесь пишут что заметили эволюцию коршунов, на уровне полутора поколений.

Однако учёные всё ещё пытаются выяснить, как именно птицам удалось продемонстрировать столь значительные изменения размеров клювов за время, необходимое для смены менее чем полутора поколений.

же такого произошло с видом катастрофического за это время, чтобы можно было говорить об его явном эволюционном следе?

Само снижение рождаемости неже уровня воспроизводства, уже говорит о катастрофическом изменении среды для вида.

Тогда что же и как именно столь существенно УЖЕ повляило а генофонд человека за рассматриваемый период времени?

Говорить об этом влиянии возможно и рано, а вот ожидать его вполне нормально.

[Rattus]

социальное просто форма биологического, и пока социальное вне биологического не существует я буду прав.

А биологическое - форма физико-химического. И пока биологическое вне химического не существует кто-то тоже будет прав. Фокус, однако, в том, что правота философского утверждения типа "верёвка есть вервие простое" не несёт ничего конструктивного для описания принципиально важных отличительных особенностей рассматриваемого предмета. А при его форсированном внедрении происходит "выплескивание ребёнка из ванны" - подобное тому, что произошло с генетикой в СССР 1930-1950х.

Само снижение рождаемости неже уровня воспроизводства, уже говорит о катастрофическом изменении среды для вида.

Вообще-то не говорит. Культура микроорганизмов, делящихся в идеале каждые полчаса в богатой среде, может быть засунута в холодильник на несколько суток, где их деление будет практически остановлено - и ничего эволюционно-катастрофического за более чем полторы сотни жизненных циклов с ними не случается.

Говорить об этом влиянии возможно и рано, а вот ожидать его вполне нормально.

А ВАм демографы как-то запрещают ожидать? Достаточно достоверный прогноз синоптиков хорошей погоды на завтра и послезавтра никак не запрещает грядущее нарастание числа погодных бедствий, предсказываемое климатологами. При этом и климатологи никак не отрицают, что и через столетия и тысячелетия в это же время года на том же месте нередко может наблюдаться такая же точно погода как и сейчас.
И? Где демограф противоречит популяционной биологии-то?

[MenFrame]

А биологическое - форма физико-химического.

В данном случае мы искусственно выделяем один вид на фоне всех остальных...  И в силу гуманитарного мышления начинаем приписывать ему настолько особый путь, что выходим за рамки описания биологического, до уровня отвержения.

Вообще-то не говорит.

Ну как минимум требует настороженного внимания. Возможно тенденция восстановиться к норме как в вашем примере с холодильником.

А ВАм демографы как-то запрещают ожидать?

Местный демограф, прям таки настаивает что это все чепуха не стоящая внимания.

[Rattus]

В данном случае мы искусственно выделяем один вид на фоне всех остальных...

Ну да - потому что таков запрос общества - оно хочет знать погоду на своей планете, а не на Титане; статистику своего состава, а не дальневосточных серобурых шушпанчиков Кащенко; на сегодня и послезавтра и поточнее, а не через тысячелетие и плюс-минус лапоть. Потому и выделило специальные прикладные дисциплины - метеорологию, демографию, социологию, медицину... Климатологии. эволюционной биологии и этологии они никак при этом не противоречат, на них основываются, но в работе к ним сведены быть не могут, а значит выделение их аппарата вынужденно-необходимо. И?

И в силу гуманитарного мышления начинаем приписывать ему настолько особый путь, что выходим за рамки описания биологического, до уровня отвержения.

Не приписывайте до уровня отвержения - ВАс никто не заставляет.

[PK96]

Само снижение рождаемости неже уровня воспроизводства, уже говорит о катастрофическом изменении среды для вида.

Совершенно не говорит, хотя бы по той причине, что стадиальная неравномерность (эпидемиологический переход в смертности случился раньше, чем переход в рождаемости) демографического перехода привела сперва к огромному росту численности населения - численность населения планеты вышла из диапазона в 300-500 млн. человек, который был характерен длительное время до перехода, и достигла уже 8 млрд. человек сейчас и 8,9-9,7 млрд. на пике. С точки зрения теории демографической перехода снижение рождаемости существенно ниже уровня простого воспроизводства населения - это лишь обратный компенсаторный механизм, в рамках которого восстанавливается равновесие в демографической системе, а численность населения постепенно приходит обратно. Что же будет на сроках существенно больше 200-300 лет мы сказать однозначно не можем - это предмет исследования уже популяционной биологии, а не демографии, и таки там эволюционные эффекты могут сказаться и еще как, а теория демографического перехода описывает процессы на горизонте лишь в несколько столетий.

Местный демограф, прям таки настаивает что это все чепуха не стоящая внимания.

Это неправда.

Местный демограф прямым текстом Вам написал, что эволюционная биология не оказывает влияния на демографию, но оказывает его на популяционную биологию. Если Вы приписываете мне какие-то другие позиции, то значит искажаете мою мысль столь же прямым образом.

[MenFrame]

Ну да - потому что таков запрос общества - оно хочет знать погоду на своей планете, а не на Титане;

Ну так главное подходить к прогнозу погоды на земле, как к любой климатической системе, не приписывать земле особую физику и особый путь. Синоптики это понимают, а вот демографы видимо нет, раз отрицают важность эволюционной биологии применительно к динамике вида ХОМО.

что эволюционная биология не оказывает влияния на демографию, но оказывает его на популяционную биологию.

Вот про это я и говорю.... для остальных популяций мы используем эволюционную биологию для предсказания численности, но у человека особый путь....

[PK96]

а вот демографы видимо нет, раз отрицают важность эволюционной биологии применительно к динамике вида ХОМО

Спасибо, демографы без Вас решат, что и как им делать.

для остальных популяций мы используем эволюционную биологию для предсказания численности

Нет, для остальных популяций мы используем популяционную биологию, которая является междисциплинарной дисциплиной на стыке популяционной генетики, биологической систематики, эволюционной биологии и разных направлений экологии при помощи методов статистики и ряда других разделов математики, как любезно подсказывает нам учебники по той самой популяционной биологии.

но у человека особый путь....

До какой-то степени - да, в частности по этой причине мы с Вами общаемся на форуме в Интернете, а не мяукаем в кустах. Если Вас это не устраивает, то не знаю, чем тут помочь. Можете посплетничать с мышами на тему того, какие люди вредные редиски?..

[MenFrame]

Совершенно не говорит,

Вообще, снижение репродуктивного успеха в случае изменения среды, это норма. Поскольку организмы адаптированы к одной среде, в изменившейся среде будут с большей вероятностью показывать низкую адаптивность, поскольку адаптированы не к ней.
То что среда обитания человека меняется, это наблюдаемый факт. Соответственно снижение рождаемости в первую очередь стоит рассматривать именно в рамках описанного сценария, который представляет по сути общий базовый сценарий вне зависимости от тонкостей его реализации.

[PK96]

Соответственно снижение рождаемости в первую очередь стоит рассматривать именно в рамках описанного сценария

Вы можете рассматривать, что захотите и как захотите. Вроде Вам ничего не мешает написать научную статью. О результатах публикации потом отпишитесь в теме. 

В ином случае это другая дисциплина, широко распространенная в Интернете - диванософия.

[MenFrame]

До какой-то степени - да,

В какой то степени любой вид уникален, что не мешает изучать все виды в рамках одной академической базы.

Спасибо, демографы без Вас решат, что и как им делать.

В любом случае, данные в какой то момент нельзя будет отрицать. Если скажем те же многоплодовые беременности продолжат расти, да еще и не дай бог по экспоненте, то отрицать очевидное станет уже совсем глупо. Но ценное время будет утеряно...

[PK96]

Если скажем

"Если бы да кабы во рту росли грибы, то был бы не рот, а целый огород" (с)

Я Вас шокирую, но демографии достаточно хорошо известны причины роста доли многоплодных рождений с 1970ых до нынешнего время (причем пиковые темпы роста в большинстве стран уже пройдены):
- повышение среднего возраста матери при рождении детей: вероятность многоплодных беременностей максимально высокая по статистическим данным в старших репродуктивных возрастах, но никакого роста по экспоненте, там и близко быть не может, также как не может быть роста по экспоненте доли возрастных коэффициентов рождаемости в периодном СКР и итоговой рождаемости реальных поколений;
- увеличение числа циклов ВРТ на одну женщину, что в свою очередь напрямую связано и с постарением рождаемости, и с ростом образования, и с ростом доходов.

[MenFrame]

Я Вас шокирую, но демографии

Я вас шокирую, но в эволюционной биологии признак который повышает репродуктивный успех особей начинает распространяться в популяции. А рост он дает серьезный...Для тех кто хотел одного ребенка, будет два(100%)...Для тех кто хотел двух будет три в случае второй беременности(+50%), а в случае первой нулевой прирост....Итоговый +25%  Разумеется это касается только, естественной беременности. Процедуры ЭКО по наследству не передаются...тем более что там уровень много плодовых беременностей снижается.

[PK96]

Для тех кто хотел одного ребенка, будет два(100%)...

Новости из параллельной реальности, где не существует планирования семьи, ВРТ и абортов.

Опять Вы перепутали людей с мышами и кошками.

Разумеется это касается только, естественной беременности

Естественная рождаемость 15,2 детей на женщину. Когда Вы в последний раз с такой сталкивались?

[MenFrame]

планирования семьи

А планирование семьи как поможет, избежать многоплодной естественной беременности?

и абортов

Есть практика аборта одного из близнецов?
-----------
Девушка, судя по узи у вас двойня...
Доктор к кому мне обратиться что бы избавиться от одного ребенка?

ВРТ

Ну кстати, логика ЭБ подсказывает что потребности во вспомогательных репродуктивных технологиях будут только расти.

[MenFrame]

Естественная рождаемость 15,2 детей на женщину.

Видимо во времена, большой детской смертности.