Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология  (Прочитано 56188 раз)

Nemironick и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 7 046
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Социальное в онтологическом смысле базируется на биологическом, но не сводится к нему
А к чему оно сводиться? И почему вообще что то, куда то должно сводиться? Ну кроме очевидного, вопроса интересов и желаний страждущих.
Я делаю конкретное утверждение о том, что демографическая наука на данный момент не нуждается для объяснения текущих демографических процессов в эволюционной биологии.
Примерно как философия сознания в какой то момент перестала нуждаться в эмпирических данных о мозге?
Это происходит в силу несовпадения предмета и методов у демографии с одной стороны и популяционной биологии и популяционной экологии с другой.
Это несовпадение сводиться к тому что для демографии индивид это черный ящик, а для биологии все же нет?
На методологических.
Нет вы не имете права, обосновывать утверждение об эволюции демографическими аргументами. А я могу в рамках теории эволюции обосновывать, утверждения демографические. Такова иерархия в науке.... Фундаментальным можно объяснять конкретное, но конкретным нельзя объяснять фундаментальное.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн PK96

  • ***
  • Сообщений: 225
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PK96
А к чему оно сводиться?

Как подсказывает Капитан Очевидность - ни к чему. В ином случае выделение социального в самостоятельный класс объектов для изучения было бы не нужно, а социальных наук бы как отдельного направления среди частных наук не было бы.

Примерно как философия сознания в какой то момент перестала нуждаться в эмпирических данных о мозге?

Примерно Вы несете ерунду, причем как по отношению к демографии, так и к философии сознания.

Попробуйте почитать работы того же Метцингера и рассказать, что он работает в философии сознания без опоры на эмпирические данные из нейронаук и психологии.

Демография же никогда не нуждалась в эволюционной биологии для построения своих внутренних теорий, также как не нуждается в термодинамике и квантовой механике. Кстати, это вообще ничего не говорит ни о демографии, ни об эволюционной биологии, ни о термодинамике, ни о квантовой механике - это просто разные частные науки с разными предметами изучения и разными комбинациями методов.

Это несовпадение сводиться к тому что для демографии индивид это черный ящик, а для биологии все же нет?

Нет, сводится ни к этому. И прежде чем писать вот подобное, попробуйте в следующий раз ознакомиться с методологией обсуждаемых наук до самого обсуждения - сюрприз, но это сильно поможет в осмысленности и конструктивности дискуссии.

Нет вы не имете права

Спасибо, но я и без Вашего мнения разберусь, на что я имею право, а на что - нет. Если считаете, что я нарушаю правила форума, то можете всегда обратиться к модераторам.

Фундаментальным можно объяснять конкретное, но конкретным нельзя объяснять фундаментальное.

Для демографической теории фундаментальна теория демографического перехода, а для той прежде всего теория модернизации из социологической теории, как концептуальная основа той самой теории демографического перехода. С её позиции в демографии все процессы и рассматриваются в первую очередь.

А если Вас что-то не устраивает в этом, то Вы можете написать на эту тему научную статью в ведущие в мире журналы по демографии - конечно её никто не примет, но Вы хотя бы поднимете настроение их редакциям.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 7 046
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
В ином случае выделение социального в самостоятельный класс объектов для изучения было бы не нужно, а социальных наук бы как отдельного направления среди частных наук не было бы.
Выделение социального сводиться к банальной выгоде(не обязательно денежной). В частности демография сводиться к пользе  краткосрочных предсказаний. В этом плане польза демографии не сильно отличается от других прикладных областей. В тоже время как фундаментальная наука изучает мир таким какой он есть.


Кстати, это вообще ничего не говорит ни о демографии,
Да нет...как раз говорит..о том что это дисциплина которая вариться сама в себе, не пытаясь выстраивать междисциплинарные связи. Что вообще есть нарушение нормы...так как любая наука изучающая узкий спектр знания, должна гармонично сливаться со всей остальной  более фундаментальной наукой. В противном случае...демография представляет частный случай коллективной шизофрении. Наподобие моего примера с некоторыми направлениями в философии.  Отсюда пренебрежительное отношение к демографии как к сугубо статистике человеческой популяции.
Нет, сводится ни к этому.
А какие еще различия?
Спасибо, но я и без Вашего мнения разберусь, на что я имею право, а на что - нет.
Очень надеюсь на это...
Для демографической теории фундаментальна теория демографического перехода,
В демографии фундаментальны только статистические данные. Объяснения этих данных за рамками фундаментальных наук, мало чем отличается от прочей философии. Может оказаться верным, а может нет. Пока объяснение лишено фундаментальной составляющей доверие к ней низкое.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн PK96

  • ***
  • Сообщений: 225
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PK96
В частности демография сводиться к пользе  краткосрочных предсказаний

 :facepalm:

Ага, а гидрометеорология нужна исключительно для прогнозирования погоды.

Как человек, который буквально занимается тематикой формального анализа рождаемости и последующего построения прогнозов рождаемости, могу Вам сказать, что прогнозы - это очень небольшая часть демографии. Ими от силы занимается 10-15% всех, кто работает в демографии.

В противном случае...демография представляет частный случай коллективной шизофрении.

Ваше мнение о демографии очень важно для демографов. И в Спортлото не забудьте обратиться.  :D

Наподобие моего примера с некоторыми направлениями в философии. 

Да, наподобие Вашего некорректного примера о философии сознания, о которой Вы, похоже, также не имеете ни малейших представлений, как и о демографии. И при этом отсутствие знаний о предмете разговора Вас не останавливает никак от ведения этого самого разговора.

А какие еще различия?

Осилите учебники по демографии и популяционной биологии и сможете узнать. Самостоятельно. Образовательные услуги я оказываю только на платной основе в свободное время от своих 2 работ и написания диссертации.

Но таки готов посоветовать учебники и другую специализированную литературу, если у Вас возникнет реальный интерес к тому, чтобы разобраться, чем демография и популяционная биология различаются между собой.

В демографии фундаментальны только статистические данные

Это неправда. Для демографической науки фундаментально важно теоретическое объяснение динамики статистических данных и самое важное тут - это фреймворк теории демографического перехода.

Данные сами по себе без знания инструментов и методов формального и неформального анализа этих самых данных, их теоретического осмысления и интерпретирования не представляют никакой ценности: Вы, кстати, это успешно продемонстрировали прямо в этой теме это на примере с данными про близнецов.

Объяснения этих данных за рамками фундаментальных наук, мало чем отличается от прочей философии.

Какие интересные у Вас фантазии о демографии. Правда, Вы в своей жизни ни одного учебника по демографии не прочитали и вообще понятия не имеете, чем занимается демографическая наука, но фантазий на этот счет - хоть отбавляй.
« Последнее редактирование: 14 Апр 2024 [00:15:06] от PK96 »

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 7 046
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Ими от силы занимается 10-15% всех, кто работает в демографии.
Принцип Паретто
Ваше мнение о демографии очень важно для демографов.
Ну так я и не сомневаюсь, что коллективное само в себе....не сильно нуждается во взгляде со стороны.
Да, наподобие Вашего некорректного примера о философии сознания,
Есть много, шизотерических областей знаний которые не требуют детального изучения для постановки диагноза. Достаточно, того факта, что наука вариться сама в себе это уже достаточный повод что бы говорить, о том что наука осознала свою нелегитимность и пытается скрыть данный факт путем самоизоляции. Скрыть, в данном случае от самих себя...
Образовательные услуги я оказываю только на платной основе в свободное время от своих 2 работ и написания диссертации.
Ну, написанием пустопорожней болтовни вы занимаетесь вполне добровольно и бесплатно. Что уже хорошо... Может, в конечном счете начнете и отвечать на неудобные вопросы....если не мне, то как минимум самому себе.
Для демографической науки фундаментально важно теоретическое объяснение динамики статистических данных
Настолько важно, что демография отчаянно игнорирует прочий научный опыт, даже не смотря на то что все эти попытки кажутся явно сомнительными. Я вообще верю что, для нумеролога фундаментально важно верить, в силу цифр... Но потуги, и сила эмоциональной важности...не делает данное дело фундаментальным. Фундамент, это основа...то есть основания от которых отталкиваются в  рассуждениях. С ваших слов получается что единственный фундамент который признаю демографы, это есть статистика, а все остальные основания которые представляет остальная фундаментальная наука, демография игнорирует.
Потому мне непонятно, о какой фундаментальности вы говорите....
Правда, Вы в своей жизни ни одного учебника по демографии не прочитали и вообще понятия не имеете, чем занимается демографическая наука, но фантазий на этот счет - хоть отбавляй.
Вы правы, я сужу о демографии с ваших слов.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн PK96

  • ***
  • Сообщений: 225
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PK96
Ну так я и не сомневаюсь, что коллективное само в себе....не сильно нуждается во взгляде со стороны.

В Вашем взгляде? Нет, не нуждается.

Во взгляде науковедов, и в частности специалистов в области философии науки, социологии науки, социологии научного знания - да. Частно-научные сообщества буквально один из объектов их изучения.

Может, в конечном счете начнете и отвечать на неудобные вопросы....

Не беспокойтесь, Вы не способны задать неудобные вопросы: для этого нужно разбираться в демографии и популяционной биологии.

Настолько важно, что демография отчаянно игнорирует прочий научный опыт

А Вам-то откуда знать, что игнорирует демография, а что нет? Вы же ни малейшего представления о демографии не имеете.

Демография теснейшим образом связана с целым рядом наук - популяционной биологией, популяционной экологией, макроэкономикой, институциональной экономикой, эконометрикой, статистикой, социологической теорией, макросоциологией и т.д.

И да, среди них нет ни эволюционной биологии, ни даже квантовой механики.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 7 046
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
да.
А где последствия этого...ДА?
Вы не способны задать неудобные вопросы:
Ну один из неудобных вопросов....что же фундаментального в демографии кроме статистки?
Вы же ни малейшего представления о демографии не имеете.
Я склонен считать это сугубо эмоциональным суждением, в следствии отсутствия рациональной аргументации.
И да, среди них нет ни эволюционной биологии,
И что же мешает, науке которая напрямую изучает динамику распространения полезных признаков, которые считаются полезными не просто так, а в следствии четкой связи с репродуктивным успехом, быть так полезной демографии? Может такая наука как демография просто неготова к столкновению с реальностью...? А то веть люди, долго старались придумывали объяснения, которые всех удовлетворяли...И вот незадача...объективная реальность частенько не соответствует ожиданиям...В основе которых просто статистика...
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн PK96

  • ***
  • Сообщений: 225
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PK96
А где последствия этого...ДА?

А что, Гугл уже не показывает журналы по философии и социологии науки?

Вроде все доступно. Берите, ищите, читайте. За Вас этого делать никто не будет.

Ну один из неудобных вопросов....что же фундаментального в демографии кроме статистки?

Это не неудобный вопрос, это вопрос амнезического характера - буквально мною чуть выше же было указано на теорию демографического перехода, но Вы забыли про это. Или сделали вид, что забыли.

Я склонен считать это сугубо эмоциональным суждением

Нет, это всего лишь констатация факта.

И что же мешает, науке которая напрямую изучает динамику распространения полезных признаков, которые считаются полезными не просто так, а в следствии четкой связи с репродуктивным успехом, быть так полезной демографии?

И на это Вам уже было указано - разный масштаб, на которых работают эволюционная биология и демография. Кстати, указано было не только мною. Эволюционная биология оказывает прямое влияние на популяционную биологию, но не на демографию.

Правда, Вы почему-то решили, что здесь есть поле для дискуссии, хотя Вам на это было указано просто как на банальный факт.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 7 046
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Вроде все доступно. Берите, ищите, читайте. За Вас этого делать никто не будет.
Мой опыт подсказывает...что в гугл обычно отправляют искать то чего там нет...
теорию демографического перехода
Эта теория основывается сугубо на статистике и на рассуждениях которые по вашим же словам не основаны на фундаментальных науках. То что вы считаете, удобные объяснения фундаменталом...говорит о многом. А именно о том что вы не особо понимаете что такое фундаментал...
И на это Вам уже было указано - разный масштаб, на которых работают эволюционная биология и демография.
И на это вам собственно было сделано возражение. О том что у вас нет оснований говорить об этих различиях в масштабах. Они сугубо у вас в голове....
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 7 046
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Эволюционная биология оказывает прямое влияние на популяционную биологию, но не на демографию.
Не вижу причин, влияния на одно но не на другое. Демография это частный случай динамики вида.
хотя Вам на это было указано просто как на банальный факт.
Факты в студию.... как говориться с пруфами....иначе болтология ДЕТЕКТЕД!
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн PK96

  • ***
  • Сообщений: 225
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PK96
что в гугл обычно отправляют искать то чего там нет...

Научные статьи ищутся в Google Scholar. Не нравится Гугл, есть Scopus и Web of Science, но так как их поисковые алгоритмы в России сейчас не работают, то я отправил Вас в Гугл. Если Вам каким-то образом доступен Scopus, то конечно проще найти эти работы там в поисковике.

Впрочем, моя рекомендация имеет смысл только в том случае, если у Вас есть минимальные знания в области философии и социологии науки на уровне университетских курсов, в ином случае толку от чтения этих статей не будет.

Эта теория основывается сугубо на статистике и на рассуждениях

Теперь у меня есть подозрение, что Вы еще и не знаете, что такое "теория".

Теорией в эмпирических науках именуется объяснение фактов, истинность которых доказана эмпирическим путем, т.е. экспериментально или наблюдениями. Теория - это высшая форма организации научного знания. Буквально фундаментальнее некуда.

И на это вам собственно было сделано возражение.

Ваше возражение не принимается: если Вы не понимаете разницу в масштабах времени в демографии и эволюционной биологии, то это Ваша проблема, а не проблема демографической науки.

Я, кстати, привел конкретный пример про Кению и падение периодного СКР. Но можно привести и еще более яркие примеры, вроде Ирана - там снижение рождаемости от уровня, характерного для традиционного общества, до уровня ниже простого воспроизводства произошло за срок меньше, чем длина одного поколения.

Не вижу причин, влияния на одно но не на другое.

Конечно не видите. Потому что Вы даже не знаете, чем отличается демография от популяционной биологии. Кто же Вам виноват, что не имея знаний по демографии и популяционной биологии, Вы ввязалась в дискуссию по демографии?!

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 7 046
  • Благодарностей: 158
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Теория - это высшая форма организации научного знания. Буквально фундаментальнее некуда.
Кто ж спорит...то. Я вот счас в носу поковыряю....и на основе козявок...выдам фундаментальную теорию....что фундаментальней некуда.
Ваше возражение не принимается: если Вы не понимаете разницу в масштабах времени в демографии и эволюционной биологии, то это Ваша проблема, а не проблема демографической науки.
Разуметься..видимо вы ее понимаете...но свое понимание в рамках эволюционной биологии выразить не можете. Зачем эта детская болтовня... С желанием перекричать....Заявление о понимании, которое у вас сугубо в форме веры...
Я, кстати, привел конкретный пример про Кению и падение периодного СКР. Но можно привести и еще более яркие примеры, вроде Ирана - там снижение рождаемости от уровня, характерного для традиционного общества, до уровня ниже простого воспроизводства произошло за срок меньше, чем длина одного поколения.
Снижение репродуктивного успеха, это нормальная реакция для любого вида который переживает изменение среды. Этот пример лишь доказывает что эволюционная биология хорошо работает в описанных вами рамках.

Конечно не видите. Потому что Вы даже не знаете, чем отличается демография от популяционной биологии. Кто же Вам виноват, что не имея знаний по демографии и популяционной биологии, Вы ввязалась в дискуссию по демографии?!
Блаблабла.... Не чего из написанного не противоречит сказочного мной. Демография частный случай, динамики популяции.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн PK96

  • ***
  • Сообщений: 225
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PK96
Я вот счас в носу поковыряю....и на основе козявок...выдам фундаментальную теорию....

Как и следовало ожидать, что такое "теория" Вы тоже не знаете.

видимо вы ее понимаете...

Именно так. Понимаю в достаточной степени, чтобы знать, что демография и эволюционная биология работают с совершенно разными масштабами времени.

Не чего из написанного не противоречит сказочного мной.

Это правда, сказочности в Ваших сообщениях просто завались. Прямо сказочное невежество.

Этот пример лишь доказывает что эволюционная биология хорошо работает в описанных вами рамках.

То есть Вы на полном серьезе утверждаете, что на интервале меньше длины одного поколения происходят эволюционные изменения? Значит Вы не только в демографии не разбираетесь, а это системное невежество.

После этих потоков сознания с Вашей стороны, пожалуй, действительно разговор окончен, отправляйтесь в игнор.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 937
  • Благодарностей: 716
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
MenFrame, читаю вашу дискуссию с PK96 и живо вспоминаю одного своего родственника. Он очень озабочен вымиранием русской нации и призывает русских девочек рожать много детей, мотивируя это тем, что иначе нас перерожают и ассимилируют юго-восточные соседи, с чем и пытался приседать на уши моей дочери. У него в жесткой вязке идут ислам, многодетность и определенные национальности. То, что социально-экономический уклад и религиозность, с одной стороны, и определенный этнос, с другой, друг с другом связаны весьма слабо, до него не доходит. И русская девочка может принять ислам и надеть хиджаб, и узбекская дама может быть совершенно не религиозной, малодетной и активно работающей (если что, лично знала обеих).
Как мне кажется, вы совершаете ту же ошибку – путаете биологическое и социальное. Чтобы социальные процессы хоть как-то отразились на биологическом (генетическом), должно пройти много поколений с отбором определенных признаков. А у нас колоссальные изменения захватывают 2-3 поколения. У моей прабабушки было 17 детей, у бабушки трое, у моей мамы я одна, у меня тоже один ребенок. Очевидно, к биологии этот скачок вниз не имеет отношения.

я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 428
  • Благодарностей: 407
    • Сообщения от Olweg
На всякий случай предупреждаю участников дискуссии, которые захотят ответить NukeOsom: сообщения со знаком “T” он со временем удаляет )
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн PK96

  • ***
  • Сообщений: 225
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PK96
А как мне кажется, что вы совершаете ошибку – путаете личное и социальное.

В данном случае личное есть частный случай социального.

Причем 2-3 поколения на снижение рождаемости от традиционного типа к модернизированному - это как в России или странах, которые сопоставимым образом проходили демографический переход в рождаемости в прошлом (а страны Западной и Северной Европы, которые первыми столкнулись с переходом пережили в рождаемости его за 4-6 поколений). У развивающихся стран же процесс занимает 25-60 лет и при длине поколений в 30-35 лет это даже однозначно меньше 2 поколений, а иногда и меньше длины 1 поколения.

Оффлайн Diman

  • *****
  • Сообщений: 8 510
  • Благодарностей: 160
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diman
Цитата Александра Семёнова:
"Проблема в том что в мире слишком много однодетных разведёнок. Они и срезают фертильность ниже 2.
Мужики (мускулинные) не хотят брать баб с ЧУЖИМИ детьми. Плохо берут. Только гаммы и только за большие бабки. Но где же на всех бабок набрать? Это типично МУСКУЛИНОЕ поведение - не воспитывать чужих детей
"

В принципе, не новая мысль. Далеко не новая.

Ещё лет пятнадцать тому назад Дмитрий Селезнёв написал статью "Шесть причин не жениться на разведённой женщине с ребёнком", ну или, в грубом изложении, на разведёнке с прицепом (РСП).
Потом ещё Селезнев с Новоселовым пытались продвинуть термин РСШС - разведёнка с шведской сцепкой, т.е. с двумя детьми.
Термин не прижился, стали для краткости писать РС1П = РСП по умолчанию, РС2П и даже РС3П - по количеству детей у разведёнки.

Но, в контексте выбора мужчины, Селезнев однозначно не советовал связываться с РСП.
Одна из причин - ЗАЧЕМ ВОСПИТЫВАТЬ ЧУЖОЕ ПОТОМСТВО?

"Мужики (мускулинные) не хотят брать баб с ЧУЖИМИ детьми. Плохо берут. Только гаммы и только за большие бабки." - и в данной фразе Александр Семёнов полностью повторяет идею Селезнёва.
Только у Селезнёва слова ещё более хлёсткие, не гаммы берут РСП, а вообще - омега-самцы.

А Новосёлов ещё жестче выразился, что альфам - неограниченный секс бесплатно, гаммам - дозированный секс за подарки, а омегам - вообще ничего и никогда не светит!
 :D

Оффлайн PK96

  • ***
  • Сообщений: 225
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от PK96
В принципе, не новая мысль. Далеко не новая.

Мысль не только не новая, но и не соответствующая действительности по статистическим данным.

Для постпереходных стран:
а) чем в среднем выше уровень внебрачной рождаемости, тем в среднем выше уровень общей рождаемости;
б) чем выше уровень разводимости, тем в среднем выше уровень общей рождаемости - большинство людей вступают в повторные браки, где заводят новых детей, что хотя и не позволяет достичь уровня воспроизводства, но поднимает рождаемость. Про это см. подробнее, например здесь.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 428
  • Благодарностей: 407
    • Сообщения от Olweg
А Новосёлов ещё жестче выразился, что альфам - неограниченный секс бесплатно, гаммам - дозированный секс за подарки, а омегам - вообще ничего и никогда не светит!
 :D
Очень сомнительно, учитывая пусть и не идеальную, но моногамность сапиенсов, и реально низкий процент детей от измен.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 937
  • Благодарностей: 716
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
МДшники – фантазеры.
(кликните для показа/скрытия)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат