Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[-Asket-]

Возможно ли, что потребность иметь очень большое число детей отчасти генетически обусловлена и может быть передана потомству?

[PK96]

Разные люди озабочены одним и тем же.

Нет, не одним и тем же: одни озабочены сексом, другие - детьми, а третьи вообще демографической наукой. И все выше перечисленное, сюрприз, разные вещи и разные цели.

Другие же, выражают озабоченность

Самокритично, но здесь я с Вами соглашусь. Впрочем, не припомню, чтобы переводили на форуме тонны бумаги - больше мусорите информационно.

дабы представить себе понимание процесса, на который они повлиять, тем не менее, никак не могут.

Вы не поверите: мы и на приход зимы не так чтобы очень можем повлиять, но почему-то люди продолжают заниматься гидрометеорологией.

[PK96]

Возможно ли, что потребность иметь очень большое число детей отчасти генетически обусловлена и может быть передана потомству?

Насколько мне известно, все или почти все сложные признаки имеют в себе как компонент наследственности, так и влияния среды, включая социальное влияние. Так что такая генетическая предрасположенность конечно же есть. Проблема в том, что демографический переход - это социокультурное явление, а не биологическое, т.е. скорость процессов просто не сопоставима. Если текущая ситуация с низкой рождаемостью допустим сохранится тысячи, десятки тысяч и сотни тысяч лет, то тогда да, это станет значимым фактором и можно предположить, что случится отбор на репродуктивные намерения, но пока речь идет о сотнях и даже десятках лет, то рассчитывать на это явно не приходится - другие факторы важнее.

[MenFrame]

Проблема в том, что демографический переход - это социокультурное явление, а не биологическое,

Есть такое понятие как "фенотип" Фенотип, это результат двух составляющих, среды и генов. Демографический переход можно условно представить как изменение фенотипа. Генотип, за это время не изменился почти, соответственно основная причина изменений, есть изменение среды, в нашем случае культуры. Но это не как не значит, что материал для генетического отбора отсутствует. Потому как отбирается всегда фенотип, а гены его составляющая. Изменение среды, это почти мгновенный запуск эволюции по отбору генотипа к изменившейся среде. Собственно эволюция как механизм, это и есть реакция на изменение среды, то есть на те самые социокультурные изменения.

но пока речь идет о сотнях и даже десятках лет, то рассчитывать на это явно не приходится - другие факторы важнее.

Такие выводы можно делать только после, математического анализа скорости распространения полезного признака в популяции.
А пока вы демонстрируете сугубо свою веру в медлительность эволюции. Математические модели показывают что эволюция, то есть распространение полезного признака может идти как очень медленно, так и очень быстро в зависимости от того какой вклад делает признак в репродуктивный успех. Скажем особь которая генетически склонна не иметь детей, выпиливается за одно поколение.

[PK96]

Демографический переход можно условно представить как изменение фенотипа

Хотите представить - представьте. Вроде никто не запрещает. Просто к демографии это отношения иметь не будет. К популяционной биологии или популяционной экологии - да, к демографии - нет.

Такие выводы можно делать только после, математического анализа скорости распространения полезного признака в популяции.

Такие выводы можно делать, элементарно зная длину поколений и скорость демографического перехода.

Скажем особь которая генетически склонна не иметь детей, выпиливается за одно поколение.

Ага, поэтому во всем мире, видимо, стремительно и увеличивается число бездетных с конца 1960ых годов, хотя с тех пор прошло уже 2 поколения.

Собственно говоря, хорошая иллюстрация, когда человек не разбирается в демографии, но зачем-то пытается натянуть сову других наук на глобус демографии. Вместо того, чтобы пойти и прочитать учебники и монографии по демографии.

[MenFrame]

Просто к демографии это отношения иметь не будет.

К демографии имеет отношение все что, влияет на эту самую демографию. Отрицать то что между биологией и демографией прямая зависимость, значит быть уж совсем узким специалистом... Люди рожают благодаря биологии в первую очередь.

Такие выводы можно делать, элементарно зная длину поколений и скорость демографического перехода.

Опять же сугубо как узкий специалист отрицающий, более глубокий уровень реальности социума...биологический.

Ага, поэтому во всем мире, видимо, стремительно и увеличивается число бездетных с конца 1960ых годов, хотя с тех пор прошло уже 2 поколения.

Так, у любого феномена есть свой рост, плато, а затем спад...что не как не отрицает того что я сказал.

Собственно говоря, хорошая иллюстрация, когда человек не разбирается в демографии

Я вроде не чего не отрицаю в демографии, эта ваша стезя вы тут профессионал. Я отрицаю сугубо ваши заблуждения в области эволюции, которые вы пытаетесь обосновать знаниями из демографии.

[Rattus]

Демография и популяционная биология соотносятся как метеорология и климатология. Или география и геология. Демография только собирает и обрабатывает статистику по населению, делая довольно ограниченные прогнозы исходя только из этих данных + собранных социологами за сравнительно небольшой исторический период. Что же будет на геологическо-эволюционном масштабе времён с популяциями и каковы фундаментальные механизмы таких изменений - демография этим не занимается принципиально. Собственно второй греческий корень в названии прямо об этом говорит.
Правда многие другие участники пытаются делать такие выводы исходя из ещё более коротких времён наблюдения и куда меньшего набора данных (и тех - сомнительных) - это проф. демографов и бесит закономерно.

[библиограф]

Демология это тоже такая наука, только, почему-то это слово совсем неупотребительно,
Это обычная социология, в современом смысле слова.
Термин «демология» был предложен в 1871-м германским ученым Эрнстом Энгелем для «науки о происхождении, внутренней природе и изменениях государственных и других человеческих общежитий»,     

[Rattus]

Это обычная социология, в современом смысле слова.

Вот только социология тоже не работает на геомасштабе времён. Хотя бы по той причине, что её предмет ещё не просуществовал сопоставимого срока.

[MenFrame]

Правда многие другие участники пытаются делать такие выводы исходя из ещё более коротких времён наблюдения и куда меньшего набора данных (и тех - сомнительных) - это проф. демографов и бесит закономерно.

Выводы о будущем делать нет оснований, так же как и нет оснований отрицать что эволюция идет скачками, как раз в периоды изменений среды. Эволюция нелинейна, вы это прекрасно знаете. Потому нет не каких оснований равномерно размазывать пик изменений по всему геологиченски эволюционному времени, и на этом основании брезгливо относиться к эволюционному фактору.

это проф. демографов и бесит закономерно.

Так же как и меня бесит отрицание отбора в период его максимальной интенсивности. Для примера можно рассмотреть динамику двоень в популяции, она явно должна расти. Если удастся сделать поправку на плодовую смертность возможно увидим и чисто эволюционный вклад.

Кроме того, в 2010-2015 годах абсолютное мировое число рождений близнецов стало самым высоким за все время наблюдений. К 2010-2015 годам ежегодно рождалось более 1,6 миллиона пар близнецов. В то время как общее число родов в мире увеличилось всего на 8 процентов, доля близнецов среди них увеличилась на 42 процента.

Мне лично интересно какие факторы отбора сейчас присутствуют.

[PK96]

К демографии имеет отношение все что, влияет на эту самую демографию.

Нет, не верно. Все, что имеет отношение к демографии - это междисциплинарная область, называемая population study (или population studies), но никак не демография.

Люди рожают благодаря биологии в первую очередь.

И для демографии важны конкретные биологические аспекты: уровень и разновидности бесплодия, снижение плодовитости с возрастом, особенно после 40 лет и т.д. Вы же пытаетесь к демографии привесить совсем другие биологические аспекты, которые важны для рассмотрения популяционной биологии, но не демографии, работающей с меньшим временным горизонтом - Вам же уважаемый Rattus верно указал на то, что демография и популяционная биология связаны между собой как гидрометеорология и климатология. Демография - не биологическая, а социальная наука, и даже более узко - социологическая наука.

Опять же сугубо как узкий специалист отрицающий, более глубокий уровень реальности социума...биологический.

Более глубокий уровень реальности работает на другом уровне и другом горизонте времени. Его никто не отрицает, лишь просят не заниматься вульгарным биологизаторством в духе конца 19-начала 20 веков.

что не как не отрицает того что я сказал.

Вы сказали, что особи склонные не иметь детей, исчезают за одно поколение. Бездетность растет уже во всем мире два поколения.

А вообще с демографической точки зрения - это вообще было упомянуто непонятно для чего. Бездетность в рамках моделей распределения рождаемости по очередности (порядку) рождений не оказывает существенного влияния на уровне итоговой рождаемости - в XVIII-XIX веках во многих странах с европейским типом брачности, вроде Швеции или Ирландии, уровень бездетности был выше, чем сейчас, а рождаемость была очень высокой - остальные рожали много детей, т.к. контрацептивный контроль и шире все планирование семьи было ограничено.

Я отрицаю сугубо ваши заблуждения в области эволюции

Впервые слышу о наличие каких-либо заблуждений у меня в области эволюционной биологии. Видите ли, отказ от рассмотрения влияния эффектов эволюционной биологии и заблуждения в области эволюционной биологии - это чуточку разные вещи.

Я ведь не только текущие демографические процессы не рассматриваю с точки зрения эволюционной биологии, но и не рассматриваю их с точки зрения какой-нибудь термодинамики или квантовой механики - это не значит, что от этого я отрицаю термодинамику и квантовую механику или что у меня есть заблуждения в сфере термодинамики и квантовой механики.

Я всего лишь строго иду по канонам философии науки, т.е. по тому, что каждая наука имеет свои предмет и объект, а также комбинацию методов и функций. В ином случае само деление на разные частные науки теряет всякий смысл.

Так же как и меня бесит отрицание отбора в период его максимальной интенсивности

Сочувствую, но кто же Вам виноват, что Вы никак не можете понять различие между демографией и популяционной биологией?! Только Вы сами.

В то время как общее число родов в мире увеличилось всего на 8 процентов, доля близнецов среди них увеличилась на 42 процента.

А в 2015-2020 эта доля опять упала. Именно про это я и писал: люди не разбираются в демографии, но хватают первые попавшиеся факты (если еще факты, а не мифы) и начинают на полном серьезе выдавать это за демографическую картину.

Мне лично интересно какие факторы отбора сейчас присутствуют.

Если интересно, то обратитесь к материалам по популяционной биологии - чего же проще? Но не к демографии.

[MenFrame]

Более глубокий уровень реальности работает на другом уровне и другом горизонте времени.

Оно работает на любом уровне начиная с единичного поколения. То что вы это отрицаете не более чем ваше заблуждение связаное с незнанием вопроса.

А в 2015-2020 эта доля опять упала.

Это какое то основание для окончательного излома тренда? Статистических флуктуаций внутри тренда не существует?

Если интересно, то обратитесь к материалам по популяционной биологии - чего же проще? Но не к демографии.

Так именно демография отображает текущую динамику, в том числе и биологического отбора ЧЕЛОВЕКА.

[PK96]

То что вы это отрицаете не более чем ваше заблуждение связаное с незнанием вопроса.

Да, примерно с такими же заблуждениями, как с заблуждениями в области термодинамики и квантовой механики, когда я отказываюсь рассматриваюсь демографические процессы через оптику этих наук. Ваша позиция ясна, спасибо.

Вот только демография не биологическая, а социологическая наука. В дипломах об окончании магистратуры и российской аспирантуры у меня написано, что я социолог со специализацией по демографии. Моя кандидатская в России защищена по социологическим наукам. Можно было бы списать на специфику российской бюрократии в образовании и науке, но я сейчас пишу докторскую в Австрии и моя базовая специализация - Phd in Sociology со специализацией по Demography and Population Studies (Social and Formal). Но конечно это не иначе как всемирный заговор социологов, которые взяли и везде записали демографию как социологическую науку.

Статистических флуктуаций внутри тренда не существует?

А что, Вы уже доказали, что существует тренд?! Нет, Вы по случайно вырванному факту начали делать какие-то странные выводы.

Так именно демография отображает текущую динамику, в том числе и биологического отбора.

Пожалуй, разговор я с Вами заканчиваю - он не имеет никакого смысла, так как Вы так и не удосужились понять, чем занимается демография, а чем занимается популяционная биология.

[MenFrame]

Вот только демография не биологическая, а социологическая наука.

Так разделение на социальное и биологическое разделение сугубо искусственное. Просто следствие того, что эксперты из одной области плохо осведомлены в другой. Когда то такая наука как "Философия" из перспективной формы человеческого опыта, выродилась в лженауку занимающиеся по части разным бредом типа "филосовского зомби" И все благодаря упертым гуманитариям которые, с остервенением стремились вариться в собственном соку. Надеюсь с демографией такого не случиться.

А что, Вы уже доказали, что существует тренд?!

Не помню такого...

Вы по случайно вырванному факту начали делать какие-то странные выводы.

Я делал не выводы а предположения, надеюсь вы улавливаете разницу....

[Rattus]

разделение на социальное и биологическое разделение сугубо искусственное.

Отнюдь. Я бы так не сказал. И философия тут ни причём.
Хотя культурные тренды также подчиняются законам эволюции на определённом временнОм масштабе, тот факт, что их наследственность имеет принципиально иную природу и область фенотипических проявлений, отрицать невозможно.

[MenFrame]

Отнюдь. Я бы так не сказал.

А какие основания для того что бы отделять одно от другого? Мы же социальное поведение других приматов не выделяем, в какую то отдельную категорию от биологического.

Хотя культурные тренды также подчиняются законам эволюции на определённом временнОм масштабе, тот факт, что их наследственность имеет принципиально иную природу и область фенотипических проявлений, отрицать невозможно.

Разве культура это не есть та самая длинная рука гена?

[MenFrame]

Я ведь не только текущие демографические процессы не рассматриваю с точки зрения эволюционной биологии, но и не рассматриваю их с точки зрения какой-нибудь термодинамики или квантовой механики - это не значит, что от этого я отрицаю термодинамику и квантовую механику или что у меня есть заблуждения в сфере термодинамики и квантовой механики.

Нет, вы делаете конкретные утверждения о динамике эволюции.

Проблема в том, что демографический переход - это социокультурное явление, а не биологическое, т.е. скорость процессов просто не сопоставима. Если текущая ситуация с низкой рождаемостью допустим сохранится тысячи, десятки тысяч и сотни тысяч лет, то тогда да, это станет значимым фактором и можно предположить, что случится отбор на репродуктивные намерения, но пока речь идет о сотнях и даже десятках лет, то рассчитывать на это явно не приходится - другие факторы важнее.

Не понятно на каких основаниях. То что эволюция это нечто сугубо медленное и вялотекущее есть заблуждение 19 века. Современное представление предполагает наличие быстрых изменений в адаптации(скачок), сменяющееся длительным периодом стазиса. Конечно, возможность медленной адаптации не кто не отменял. В эволюции есть и медленные процессы.

[-Asket-]

Sex Selection for Daughters: Demographic Consequences of Female-Biased Sex Ratios
Выбор пола ребенка в немедицинских целях является законным во многих странах с высоким уровнем дохода, а социальные нормы в отношении вспомогательных репродуктивных технологий становятся все более либеральными и, вероятно, они могут получать все более широкое распространение в ближайшем будущем. Мы изучаем возможные последствия широко наблюдаемых предпочтений дочерей во многих странах с высоким уровнем дохода и изучаем демографические последствия принятия выбора пола в пользу дочерей. Хотя обеспокоенность по поводу предпочтения сыновей широко обсуждается, выбор пола, отдающий предпочтение девочкам, является более вероятным результатом в странах с высоким уровнем дохода. Если будет принят выбор пола, это может повлиять на соотношение полов в данной популяции. Популяции, ориентированные на мужчин, вероятно, будут испытывать более медленный рост населения, что ограничивает долгосрочную жизнеспособность соответствующих культурных норм. И наоборот, популяции, ориентированные на женщин, вероятно, будут испытывать более быстрый рост населения. Культурные нормы, которые поощряют предпочтение соотношения полов в пользу женщин, как следствие, также самоусиливаются. В этом исследовании мы изучаем демографические последствия преобладания женщин в соотношении полов для роста населения и его возрастной структуры. Мы также обсуждаем технологии и родительские предпочтения, которые могут привести к такому сценарию.

[Rattus]

А какие основания для того что бы отделять одно от другого?

Прямые наблюдения: умение выполнять кесарево сечение, правила асептики и рецепты антибиотиков не передаются потомкам строго по наследству.

Мы же социальное поведение других приматов не выделяем, в какую то отдельную категорию от биологического.

Вы не выделяете, а биологи - выделяют не только у приматов, но теперь даже у шмелей.

Разве культура это не есть та самая длинная рука гена?

Разумеется нет. Непонятно как Вы читали Докинза, но если бы он написал или сказал именно так, то его бы анафематствовали не только гуманитарии, но и биологи, да и вообще весь честной академический народ, кто имеет хоть какое-то отношение к предмету. Да и в таком случае его собственное понятие мема стало бы лишней сущностью. Длинная рука гена - это расширенный фенотип и поведение в общем. У сложных животных оно может стать БАЗОЙ, на которой может произрасти культура как структура мемов - "мемон". Также как химия гетероатомных гетерополимеров стала базой для формирования наследственного аппарата живых клеток, но к ней целиком сведена быть не может.

[PK96]

Так разделение на социальное и биологическое разделение сугубо искусственное.

Нет, это разделение вполне себе естественное. Не надо заниматься вульгарным биологизаторством в духе конца 19 века, когда все социальные науки пытались свести к биологии, химии и физике, и даже про социологию говорили, что скоро у нас будет социальная физика. Точно также как не надо заниматься вульгарным социологизаторством.

Социальное в онтологическом смысле базируется на биологическом, но не сводится к нему, а гносеологически - тем более, о чем я в абзаце выше и написал.

"Философия" из перспективной формы человеческого опыта, выродилась в лженауку

Философия - разная. Есть и академическая, и вполне себе научная философия (но это не эмпирическая наука за исключением возможно каких-то отдельных разделов в практической философии). Есть ненаучная и вненаучная философия. Есть какие-то и лженаучные концепции, которые, правда, скорее прикрываются философией, чем ею являются.

Надеюсь с демографией такого не случиться.

С демографией такого случиться не может, покуда демография остается по методологии эмпирической наукой и работает с конкретными данными о своем предмете и объекте своей комбинацией методов для выполнения своих частно-научных функций.

Нет, вы делаете конкретные утверждения о динамике эволюции.

Я делаю конкретное утверждение о том, что демографическая наука на данный момент не нуждается для объяснения текущих демографических процессов в эволюционной биологии. А популяционная биология и популяционная экология - нуждаются. Это происходит в силу несовпадения предмета и методов у демографии с одной стороны и популяционной биологии и популяционной экологии с другой.

И это мое утверждение- банальность с точки зрения методологии демографической науки. Повторюсь: методологический фундамент современной демографии примерно с 1940-50ых годов - это социологический натурализм. Строго в том понимании, как я это описывал раньше:

Не больше, чем биологические организмы состоят из атомов. Номинально вроде и верно, но Вы не можете биологические закономерности редуцировать до физики. Вот и социальные закономерности Вы не сможете редуцировать до индивидов как биологических организмов и психических агентов.

В социологии есть несколько базовых парадигм, что является элементарными единицами общества:
1) социологический натурализм: элементарная единица общества - социальные факты социальных взаимодействий, представляющие для исследователя фактически социальное явление по аналогии с естественным науками;
2) социологический бихевиоризм: элементарная единица общества - любые социальные взаимодействия рациональных социальных агентов (Homo sociologicus);
3) социологический интерпретативизм/социологическая герменевтика: элементарная единица общества - социальные смыслы и социальные значения;
4) этнометодология: элементарная единица общества - социальная коммуникация описываемая через социальные понятия;
5) социологический функционализм: элементарная единица общества - социальные действия и социальные функции;
6) социологический структурализм: элементарная единица общества - социальные структуры;
7) социологический реализм/позитивизм: элементарная единица общества - социальные факты;

Основные течения к настоящему времени - это социологический натурализм, социологический функционализм и социологический структурализм.

К функционализму, к примеру, относится системная социология Парсонса и структурный функционализм Мертона с их "общество - целерациональная саморегулирующаяся система".

К структурализму относится, например:
- классический социологический марксизм с его социальными классами;
- теория социальной стратификации со стратами;
- теория социальных групп;
- структурная антропология с идеей того, что общество есть система коммуникативных знаковых систем, связывающих культуру, экономику и язык в единое целое, как у Леви-Стросса;
- институционализм, который исходит из того, что общество - это система социальных институтов;
- социологический фрейдизм с концепцией общества как некоторого структурного поля, где взаимодействуют разные структуры человеческой психики разных людей.

Я думаю, что даже из этого Вы поняли, насколько все это далеко от простейшей идеи, что общество состоит из индивидов.

Не понятно на каких основаниях

На методологических. Знаете ли, например, снижение того же периодного СКР с 8,5 детей на женщину всего 50 лет назад до текущих 2,6-2,7 детей на женщину в Кении объясняется не через эволюционную биологию, а через теорию демографического перехода, который в свою очередь является одним из частных видов модернизационных переходов/революций в общественном развитии. Я могу Вам легко накидать примеров других модернизационных переходов:
1) контрацептивная революция/контрацептивный переход
2) гендерная революция
3) семейная революция/семейный переход
4) сексуальная революция
5) экономический переход
6) нутрициологический переход
7) урбанизационный переход

Все выше перечисленные переходы, а также прочие (по некоторым оценкам выделяется до 40 типов модернизационных переходов в самых разных сферах жизни общества), объясняются в рамках единой социологической логики - теории модернизации, т.е. теории, что любое локальное общество проходит параллельно через серию универсальных переходов, носящих модернизационный характер.