Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[Rattus]

К чему, тогда, вся эта теоретическая демографическая суета? Поднять рождаемость не можем. Тенденции депопуляции не трагичные, а вполне нормальные. Сферическая наука в вакууме?

К чему тогда вся эта астрономическая суета? Долететь к другим звёздам не можем. Тенденции орбит околоземных астероидов и солнечной активности не трагичные, а вполне нормальные. Сферическая наука в вакууме?

[Vavanzer]

Тоже виноваты какие-то абстрактные буржуи? Или может уже прекратим обсуждать околополитический конспирологический бред и вернемся к обсуждению демографической науки?

  Что за наука,которая не учитывает все факторы? В настоящей демографии все учитывается, по идее. И прородные факторы, и политические, и экономические.
Или есть еще какая то философская разновидность демографии, абстракционистская, считающая что эти процессы происходят "сами собой"!?))))

[Vavanzer]

Способов поднять рождаемость в реальных поколениях не существует.

   Вы вообще хоть раз вникали в тему!?)))
  Вот сайт с диаграммами рождаемости в РФ. Этих графиков с всплеском рождаемости после 2000х полно в сети.
https://triptonkosti.ru/3-foto/diagramma-rozhdaemosti-v-rossii-84-foto.html

 На счет способов - тут только наверное стоит сказать, что у вас лично в вашей голове не существует)))) Тк не хотите вникать и поискать информацию, почитать на досуге )))) Уперлись в какой то график где падение, коэфициента. А другие данные не замечаете!

[Vavanzer]

Теория демографического перехода давным-давно дана - Ландри её впервые на концептуальном уровне предложил в 1908 году, см. Manuel d'économique. À l'usage des facultés de droit. Paris, V. Giard et E. Brière, 1908.

   Да никому не интерена какая то абстрактная теория 115 - летней давности, за которую вы цепляетесь. Интереснее реальная статистика и связь с процессами на протяжении истории! В тч последние 100 лет, которые автор этой теории естественно не видел))) В тч и различные меры, осознанно применяемые отдельными странами для управления численностью населения, к примерну, там поощрение рождения или наоборот штрафы...

[Ёж65]

К чему тогда вся эта астрономическая суета? Долететь к другим звёздам не можем. Тенденции орбит околоземных астероидов и солнечной активности не трагичные, а вполне нормальные. Сферическая наука в вакууме?

Человек такое интересное существо, которому нужны эмоции. Зачем он ходит в кино, театр, играет в компьютерные игры? Чтобы, побывав в определённой роли, почувствовать себя немножко умнее, чем был до этого.  Или наоборот. Так, и постигая тайны природы и демографии, можно себе представить, что ты очень умный и кого-то держишь за бороду.

[PK96]

К чему, тогда, вся эта теоретическая демографическая суета? Поднять рождаемость не можем. Тенденции депопуляции не трагичные, а вполне нормальные. Сферическая наука в вакууме?

К чему, тогда, вся эта теоретическая гидрометеорологическая суета? Отменить зиму не можем. Тенденции погоды не трагичные, а вполне нормальные. Сферическая наука в вакууме?

К чему, тогда, вся теоретическая физическая суета? Вечный двигать и машину времени создать не можем. Тенденции расчета траекторий движения тел в ньютоновской механике не трагичные, а вполне нормальные. Сферическая наука в вакууме?

Продолжать или до Вас дошло?

Та или иная область научного знания существует не обязательно для практического применения, и уж тем более в Вашем вульгарном представлении. Кстати, та же самая миграционная политика хоть и не идеально, но работает. Из того, что человечество не нашло способов/механизмов того, как можно поднять рождаемость, не следует, что демографические знания в принципе нельзя применять на практике.

[PK96]

В настоящей демографии все учитывается, по идее

"Все" - это сколько? Поштучно прямо, пожалуйста. И заодно с объяснением того, откуда Вы берете данные. А то может в Вашей стране эльфов данные конечно появляются из воздуха сами по себе, но в нашей бренной жизни - это большой комплекс действий для первичного сбора, анализа, вторичного сбора и интерпретации статистических данных.

Или есть еще какая то философская разновидность демографии, абстракционистская, считающая что эти процессы происходят "сами собой"!?))))

К чему опять Ваше веселье, если Вы демонстрируете свою абсолютно тотальную безграмотность?

Политические факторы на уровень рождаемости никакого влияния не оказывают от слова "совсем", поэтому, мягко скажем, раздражает, что в тему по демографии постоянно привносят политический оффтопик. А де-факто единственной методологической основой демографической науки с середины 20 века является социологический натурализм, хотя одной из доминирующих парадигм он стал еще с 1870-1880ых годов.

Этих графиков с всплеском рождаемости после 2000х полно в сети.

И причем тут демографическая политика, начавшаяся с 2007-2008 годов? Или Вы не удосужились увидеть на графике, что даже такой несовершенный показатель рождаемости, как периодный СКР, начал расти с 2000, а не 2008 года?

Тк не хотите вникать и поискать информацию, почитать на досуге

 

В отличие от Вас я-то читал на эту тему научную литературу, а не белиберду и мусор из Интернета.

Да никому не интерена какая то абстрактная теория 115 - летней давности

Какой прекрасный образчик мракобесия Вы тут демонстрируете. Хоть сейчас в Парижскую палату мер и весов как эталон обскурантизма.

Интереснее реальная статистика

Только вот Вы понятия не имеете об этой статистике ничего - нашли первый попавшийся график и на полном серьезе возомнили, что разбираетесь в демографии. Феерия.

[Rattus]

Да никому не интерена какая то абстрактная теория 115 - летней давности

Релятивизм, квантовая механика и статфизика, на которых стоит вообще вся современная физика - тоже абстрактные теории примерно той же давности. И?

[Maki]

Давайте, сюда в студию, ваши глубоко научные и сугубо академические аргументы

В данном случае, на мой взгляд, ваш сарказм совершенно необоснован.
И если вы посмотрите на опыт весьма богатых, научно обеспеченных и во многом прогрессивных США - они уже довольно давно живут на импорте. Потому что заставить бабу рожать,  если она того не хочет возможно, в принципе, в диком пуштунском ауле. А вот в цивилизованных Екатеринбурге или Перми, этого не сделать никак.
Да, есть, на самом деле, один способ. Дать очень небогатой женщине очень много денег. Феномен "суррогатного материнства" на том и основан. Но такая "родильная проституция" в отношении обычных семейных пар может и не взлететь. По крайней мере, не дать заметного эффекта.
Да и... Нет давно ни хеттов, ни дорийцев, ни аваров, ни финикийцев. А человечество себе всё есть, и есть. Есть у биологов такая поговорка: "Природа заботится о выживании вида, а не индивида". Думаю, отдельных популяций это тоже касается.

[Ёж65]

Давайте, сюда в студию, ваши глубоко научные и сугубо академические аргументы

В данном случае, на мой взгляд, ваш сарказм совершенно необоснован.
И если вы посмотрите на опыт весьма богатых, научно обеспеченных и во многом прогрессивных США - они уже довольно давно живут на импорте. Потому что заставить бабу рожать,  если она того не хочет возможно, в принципе, в диком пуштунском ауле. А вот в цивилизованных Екатеринбурге или Перми, этого не сделать никак.
Да, есть, на самом деле, один способ. Дать очень небогатой женщине очень много денег. Феномен "суррогатного материнства" на том и основан. Но такая "родильная проституция" в отношении обычных семейных пар может и не взлететь. По крайней мере, не дать заметного эффекта.
Да и... Нет давно ни хеттов, ни дорийцев, ни аваров, ни финикийцев. А человечество себе всё есть, и есть. Есть у биологов такая поговорка: "Природа заботится о выживании вида, а не индивида". Думаю, отдельных популяций это тоже касается.

Я, со своим совершенно необоснованным сарказмом, с Вами абсолютно и во всём соглашусь. 
Только, при чём тут демография, если американец в 7-м колене живёт себе на дивиденты с акций, и нюхать канифоль за пайкой микросхем желания острого не испытывает. А финикийки очень хорошо постарались, в своё время, нарожав дохристовых глобализаторов не слишком забивая себе голову демографическими науками, и сегодня их потомки контролируют львиную долю мирового банковского сектора.  Так что, не всё так однозначно в демографических хитросплетениях.
https://ria.ru/20180110/1512382489.html

[PK96]

Дать очень небогатой женщине очень много денег.

Такое явление есть и оно работает на индивидуальном уровне, но на статистическом уровне стран эффекта, увы, почти нет. Как я и говорил, многие просто, видимо, не очень знают, что разные страны, в частности западные. в пронаталистскую политику играли еще 100 лет назад и что только не придумывалось - от прямых выплат за рождение каждого ребенка и прогрессивного стимулирования за рождение ребенка каждой следующей очередности до запрета рекламы нижнего белья под предлогом спасения консервативных ценностей во Франции в начале 1920ых. Поэтому когда и 100 лет спустя слышится примерно такая же аргументация и такие же рекомендации, то остается только грустно вздохнуть, что люди ничему учиться не хотят, а пытаются вновь и вновь изобрести все тот же велосипед с треугольными колесами, который не может поехать.

[PK96]

Только, при чём тут демография

Вот и для меня загадка, какое отношение этот Ваш поток сознания имеет к демографии. Кстати, какое?

и нюхать канифоль за пайкой микросхем желания острого не испытывает

Что-то мне подсказывает, что Вы тоже не работаете 12-часовые смены на текстильном заводе без выходных и отпусков за копейки. Кстати, крупнейшие в мире производители микросхем - Тайвань и Малайзия - имели в 2023 году периодный СКР соответственно 0,9 и 1,5 детей на женщину.

Замечу, что по Бонгаартсу плодовитость человека примерно 15,2 детей. И что мне неизвестна ни одна страна с такой рождаемостью, даже самые отсталые сельские районы в африканских глухоманях имеют периодный СКР около 6 детей на женщину.

А финикийки очень хорошо постарались... и сегодня их потомки контролируют львиную долю мирового банковского сектора

Не надо мелочиться: не финикийки, а иллюминаты-масоны, контролируемые пришельцами с планеты Нибиру. Еще про плоскую Землю и 5G-вышки не забудьте здесь написать. 

не слишком забивая себе голову демографическими науками

Финикийкам проблематично было забивать голову демографическими науками, учитывая, что демография появилась в середине 17 века в Англии.

https://ria.ru/20180110/1512382489.html

Очень серьезный академический источник информации. Особенно когда они там же гороскопы публикуют.   

[Ёж65]

Финикийкам проблематично было забивать голову демографическими науками, учитывая, что демография появилась в середине 17 века в Англии.

Вот, как раз, демографией первобытные, и не очень, племена были намного более озабочены, нежели британские учОные 17 века, а тем паче, нынешние. Поскольку от этого напрямую зависело выживание рода. Вы, сударь, очень обеспокоены выживанием своего рода-племени, исключая чисто научный и профессиональный интерес? Можете не отвечать. Думаю, и уверен, что совершенно нет.

[PK96]

Вот, как раз, демографией первобытные, и не очень, племена были намного более озабочены

Могу лишь посоветовать купить толковый словарь. Там Вы узнаете лексическое значение слова "демография". Сюрприз, оно не является синонимом слов "воспроизводство" и "рождаемость".

Вы, сударь, очень обеспокоены выживанием своего рода-племени

А у Вас есть род и племя? Обычно такие структуры характерны для социально отсталых обществ. Потому что вот лично у меня нет ни рода, ни племени.

исключая чисто научный и профессиональный интерес?

Мне достаточно их сполна.

Можете не отвечать. Думаю, и уверен, что совершенно нет.

Какой милый переход на личность. Только что-то мне подсказывает, что у Вас тоже не 15 детей.

Видите, в эту игру можно играть вдвоем. 

[Rattus]

Есть у биологов такая поговорка: "Природа заботится о выживании вида, а не индивида". Думаю, отдельных популяций это тоже касается.

Вообще-то нет: природа ни о ком не заботиться, а вид - это абстрактное понятие,  объединяющее всех особей всех популяций, которые при скрещивании потенциально могли бы дать плодовитое потомство. Тогда как популяция - это группа особей, скрещивающихся и размножающихся вполне "кинетически". И даже если одна длительно изолированная популяция в какой-то момент останется одна, именно благодаря ей вид и сохранится, а остальные - вымершие - никакого следа с момента изоляции в генофонде вида по итогу не оставят. Поэтому классическая единица эволюции именно популяция.

[-Asket-]

что-то мне подсказывает, что у Вас тоже не 15 детей

Но ведь сейчас некоторые люди увлеченные спермодонорством становятся отцами для десятков детей, и предел не желанием человека обусловлен, а законом. Вот всего год назад была новость:

Голландская компания Donorkind Foundation подала в суд на 41-летнего донора спермы Джонатана М., который, по словам представителей истца, стал отцом 550 детей.
Это серьезные риски для будущего потомства, так как генетические родственники могут встретиться.
В иске содержится призыв запретить предприимчивому донору впредь сдавать сперму и уничтожить весь его материал, хранящийся в криобанках, за исключением тех образцов, что предназначены для женщин, уже родивших от Джонатана и планирующих родить для ребенка еще генетического брата или сестру.
Подобное судебное разбирательство состоится в Нидерландах впервые. По законам этой страны материал одного донора может быть использован для рождения не более 25 детей и не более чем у 12 женщин.
Это ограничение призвано предотвратить две проблемы:
- психологические проблемы у детей, узнающих, что у них десятки и сотни братьев и сестер по всему миру;
- случаи непреднамеренного инцеста.
В Нидерландах Джонатан попал в черный список еще в 2017 году, когда Голландское общество акушерства и гинекологии (NVOG) заявило, что он стал биологическим отцом 102 детей в 11 разных клиниках репродукции. Но мужчина стал сдавать сперму в других странах и предлагать свои услуги через интернет.
Марк де Хек – юрист, представляющий интересы Donorkind, заявил, что действия Джонатана были незаконными:
«Донор ставил во главу угла свое стремление иметь как можно более многочисленное потомство. Его поведение создает угрозу для психического и физического благополучия детей, рожденных после применения его спермы. Клиники репродукции и родители этих детей были обмануты, потому что доверились его обещанию, что он станет биологическим отцом максимум 25 детей».
Все граждане Нидерландов обязаны иметь официальную медицинскую страховку – за счет нее и финансируется использование донорских половых клеток. Предоставлением подобных услуг занимаются как частные, так и государственные, и университетские клиники. В среднем они платят донорам от 10 до 20 евро за каждый образец спермы. По закону каждая клиника обязана регистрировать информацию о донорстве спермы, яйцеклеток, эмбрионов в национальном реестре и предоставлять ее детям, родителям и семейным врачам. Дети доноров в Нидерландах могут получить доступ к этой информации с 16-летнего возраста – такая возможность появилась с 2004 года.

Пробелы в системе – лазейки для недобросовестных доноров
В настоящее время парламент Нидерландов рассматривает законопроект, согласно которому доноры спермы не смогут предоставлять свой материал более чем 12 семьям как внутри страны, так и за ее пределами. Главная проблема в том, что разные клиники репродукции не обмениваются между собой данными. Это и позволило Джонатану сдавать сперму десятки раз, не вызывая подозрений. А после того как в 2017 году его внесли в черный список, он продолжил предлагать свой материал за рубежом, в том числе в Дании, Австралии, Украине.
Одним из инициаторов иска стала женщина по имени Ева, родившая от этого донора в 2018 году. Она прокомментировала ситуацию так:
«Если бы я знала, что этот донор уже стал отцом более сотни детей, я бы никогда его не выбрала. Когда я думаю о возможных последствиях для моего ребенка, у меня возникают очень неприятные эмоции. Я думаю, что единственный способ защитить моего ребенка – это суд».
Президент Donorkind отмечает, что 550 детей – это только известные случаи, а в реальности их может быть больше. Никто не знает, сколько раз Джонатан мог пожертвовать свою сперму через международные клиники, интернет-сайты и анонимные схемы. К сожалению, при всех преимуществах анонимного донорства, оно создает определенные сложности с отслеживанием таких недобросовестных людей.

Джонатан – не первый
В 2022 году сотрудники Donorkind обнаружили, что по крайней мере 10 голландских врачей-репродуктологов использовали собственную сперму для оплодотворения своих пациентов без ведома и согласия последних. Самая скандальная история произошла с доктором Яном Карбаатом: он попал в газетные заголовки после того, как стало известно о 80 детях, рожденных от его спермы. Кроме того, у врача было несколько собственных детей от разных партнерш.
Доктор Карбаат умер в 2017 году в возрасте 89 лет. Свои действия он оправдывал тем, что применял собственную сперму, когда «лечение не помогало» его пациентам.
Другой врач, Ян Вильдшут, стал биологическим отцом по меньшей мере 34 детей. Голландское общество акушерства и гинекологии признало такие случаи возмутительными.
Что же касается Джонатана М., то ожидается, что суд над ним состоится в середине апреля.
Эта проблема касается не только Нидерландов, но и других стран, включая Россию. Обычно частные доноры и организации, предоставляющие репродуктивный материал, не ведут учет распространения образцов спермы.
Данную ситуацию комментирует руководитель Репробанка Татевик Мушеговна Мкртчян:
«К сожалению, в России не регламентировано законом количество детей от одного донора. В Репробанке ведется строгий контроль. У нас сперму одного мужчины могут получить максимум 30 семей. Когда лимит исчерпан, мы предоставляем материал от этого донора только в те семьи, где уже есть его биологические дети, например, если родители хотят завести второго ребенка, который станет генетическим братом или сестрой для первого.
При таком подходе вероятность встречи потомков одного донора в будущем стремится к нулю. Все наши пробирки промаркированы и внесены в автоматизированную базу данных. Мы можем буквально по шагам проследить, откуда получена и куда отправляется каждая пробирка. Контроль начинается на этапе сдачи материала донором и продолжается в криохранилище, клиниках репродукции.
Доноры Репробанка проходят обязательное собеседование с психологом для выявления неправильной мотивации у донора, например, получить как можно больше потомства. Мы стремимся сделать донорство половых клеток максимально безопасным».
https://reprobank.ru/novosti/novosti-reprobanka/sud-donor

[Ёж65]

Могу лишь посоветовать купить толковый словарь. Там Вы узнаете лексическое значение слова "демография". Сюрприз, оно не является синонимом слов "воспроизводство" и "рождаемость".

Вот именно. Разные люди озабочены одним и тем же. То бишь - народонаселением. Но, называют вещи по-разному.  Одни - оплодотворяют и рожают, реально сохраняя популяцию. Другие же, выражают озабоченность, переводя тонны писчей бумаги и терабайты информации, дабы представить себе понимание процесса, на который они повлиять, тем не менее, никак не могут.

[Ёж65]

Доноры Репробанка проходят обязательное собеседование с психологом для выявления неправильной мотивации у донора

- Милый, у тебя были до меня женщины?
- ...
- Ты что, обиделся?
- Нет. Считаю.

[Olweg]

что-то мне подсказывает, что у Вас тоже не 15 детей

Но ведь сейчас некоторые люди увлеченные спермодонорством становятся отцами для десятков детей, и предел не желанием человека обусловлен, а законом.

Так ведь это на рождаемость никак не влияет.

[PK96]

Но ведь сейчас некоторые люди увлеченные спермодонорством становятся отцами для десятков детей

Все-таки это не настолько широко распространенная практика в масштабах обществах. Но безусловно и не уникальная, чтобы совсем не встречаться.

Впрочем, конечно с демографической точки зрения для репродукции куда важнее женщины, так что и показатели чаще всего считаются либо по отношению ко всему населению/возрастной группе, либо на женщину.