Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[PathFinder]

Так само получается. Проследите судьбу ста рублей, если вы банкир и даёте эту сумму в долг под 3% годовых. А затем возвращённые 100 рублей плюс проценты снова даёте в долг под 3% годовых. Деньги, которые будут у вас в году с номером t будут определяться экспонентой: 100*1,03t.

ну, т.е. не "само", а в интересах банкира, чтобы гарантировать ему 3% годовых.
а почему ему нужно их гарантировать? и кто должен быть гарантом? а когда печатный станок в частных руках?

Почему нужно гарантировать банкиру его 3%? Вам же Семёнов уже объяснил.

Рост экономики на какой-то процент в год - это и есть экспоненциальный рост. При этом экспоненциально растёт денежная масса. Если производство товаров не будет за этим поспевать экономика превратится в печатание пустых бумажек.

А если банкиры не будут печатать новые бабки, они не получат назад свои проценты. Они нихрена не заработают.

[незлой]

Либо это надо понимать, что он служил источником всё время этого роста, либо были какие-то ещё источники.

понимайте, что он служил источником всё время этого роста

грабить внезапно оказалось больше некого, отсюда кризис.

[Olweg]

Меня всегда интересовал... ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИЙ смысл человеческой экономики (я вроде нигде не слышал о таких рассуждениях, хотя могу быть просто не в курсе).

Да, мне тоже, пока читал тему, пришла мысль про термодинамику. Почитал бы что-нибудь на эту тему, но тоже не встречал (может, и есть?) Я лично экономику в целом так и не смог «грокнуть», хотя изучал кое-что, но так, по верхам. Собственных знаний не хватает, чтобы сложить общую картинку. Понятно только, что растущая экономика должна быть системой неравновесной. Но это всё слишком общо.

[PathFinder]

Смотрите. При внедрении рацпредложения (или любой инновации, нужно бы уточнить), премию получал не только автор, но и его начальство на предприятии и люди, которые работают вместе с автором (в разных пропорциях, конечно). То есть выгодно всем. Этакая позитивная круговая порука. И рационализатор не превращается в назойливую муху от которой начальству и окружающим беспокойство. А вот при Хрущёве этот тонкий момент упразднили. И премии стали выплачивать исходя из стоимости проекта, что естественно повлекло раздувание стоимости проектов и, как следствие, стоимости продукции.

Да знаю я про эту систему.
На самом деле  эта система была не долго и не факт что через время она не выродилась в некое новое очковтирательство (как почти всегда происходит с любыми подобными "стахановскими движениями").
Главное.
Вы явно мельчите. Я вам про глобальую экосистему, про, скажем, термодинамический баланс планеты,  а вы про то как постричь газон.
Ну несерьезно же!

Ну, извините. Других писателей рецептов у меня для вас нет. И в своё время этот рецепт оказался посильнее капитализма, а вы говорите, что я мельчу.

[Olweg]

понимайте, что он служил источником всё время этого роста

грабить внезапно оказалось больше некого, отсюда кризис.

Так а откуда прирост общего благосостояния-то тогда? Понимаете, в 20-21 веках росли все экономики, и те, кто, по вашему мнению, грабил, и те, кого, опять же, по вашему мнению, грабили. Исключения редки и обычно обратимы.

[незлой]

Дешёвая сила - препятствие на пути НТР, нет? Зачем нужна индустриализация, если есть рабы, крепостные, готовые работать за еду кули и собственные нищеброды? Зачем нужна автоматизация, если есть толпы голодных и готовых работать по 16 часов в сутки китайцев?

нет, это необходимое условия запуска промышленности, все через это проходили, начиная прям с англии. даже у нас, в государстве рабочих и крестьян без раскулачивания не смогли, не хватало пролетариата, дураков небыло с землицы-кормилицы идти трактора клепать

[незлой]

Понимаете, в 20-21 веках росли все экономики, и те, кто, по вашему мнению, грабил, и те, кого, опять же, по вашему мнению, грабили.

мы обсуждали нтр, я не отрицал её вклада. но алекс, по сути, провозгласил нтр "деталью" капитализма, которую тот заимел для обеспечения необходимого для себя роста экономики. я усомнился в этом генезисе. сначала была гипер-концентрация ништяков в одном месте, а уж потом в этих ништяках завелись учёные и инженеры.
такое в истории не в первый раз, повторюсь.

[Olweg]

нет, это необходимое условия запуска промышленности, все через это проходили, начиная прям с англии. даже у нас, в государстве рабочих и крестьян без раскулачивания не смогли, не хватало пролетариата, дураков небыло с землицы-кормилицы идти трактора клепать

Ну хорошо, давайте посмотрим на статистические данные. Вот неплохой набор графиков на тему уровня доходов в Англии прошлых веков:
https://ourworldindata.org/breaking-the-malthusian-trap
(вообще, рекомендую этот источник, очень много полезной инфы по миру)

В целом, Англия, как и весь мир, до промреволюции находилась в мальтузианской ловушке. Но в 18 веке, незадолго до Уатта, начался небольшой рост, который можно видеть в том числе в потреблении калорий. В этом показателе большого неравенства быть не может, аристократ не съест 6000 ККал в день при всём желании. Значит, уровень жизни рос и у простого населения. А не наоборот.

[MenFrame]

Почему нужно гарантировать банкиру его 3%?

По той же причине почему нужно продавцу гарантировать его 10% накрутки, или булочнику его накрутку пекаря. Принципиальной разницы нет. Обслуживание финансовых потоков такая же работа как и любая другая.

[BlackMokona]

Ну, будет вам. Отрицательная процентная ставка - это вынужденная мера при кризисе. Постоянно так жить не в интересах банкиров. Потому, что (цитата из Википедии):

Их интересы не на высоком месте у государства. Если государству будет выгодно, то будут вечно так жить. Просто сейчас экономисты считают что инфляция 2-3% оптимально. Т.е рост товаров +2-3% от размера экономики стоит печатать. Иначе люди прячут свои капиталы по кубышкам и замедляют рост, да подрывают стабильность фин.системы.

[Fall63]

В целом, Англия, как и весь мир, до промреволюции находилась в мальтузианской ловушке. Но в 18 веке, незадолго до

Там еще говорится, что после эпидемии чумы они перестали возделывать совсем уж бесплодные земли (это было задолго ДО того как туда стали завозить продуктивные культуры из других частей света), поэтому доходы выросли скачкообразно. Но скорее всего все опять вернулось бы к до-чумному уровню после истощения почв. Все-таки тут ископаемые топлива были ключевым звеном. Посмотрите график для Нидерландов, которые вообще первыми стали жечь органику в промышленных количествах (торфяники) - эти уже в 16 веке пошли в рост - и это при том что вся тогдашняя "псевдопромышленность" Нидерландов была в одной Голландии сосредоточена, а остальная страна ничем по уровню жизни не отличалась от "соседей".

[Olweg]

Все-таки тут ископаемые топлива были ключевым звеном.

Возможно. Не готов ответить. Мне кажется, это как раз тот случай, где сможет помочь искусственный интеллект - в силу неимоверного количества факторов, которые просто не умещаются в человеческой голове (поэтому люди и стараются всё свести к достаточно простым моделям и теориям).

[Fall63]

Пара статеек про Голландию, для тех кто хочет вкурить поподробнее

https://www.peatandculture.org/documenten/Zeeuw.pdf
https://www.lowtechmagazine.com/2011/09/peat-and-coal-fossil-fuels-in-pre-industrial-times.html

[alex_semenov]

В целом, Англия, как и весь мир, до промреволюции находилась в мальтузианской ловушке. Но в 18 веке, незадолго до Уатта, начался небольшой рост, который можно видеть в том числе в потреблении калорий. В этом показателе большого неравенства быть не может, аристократ не съест 6000 ККал в день при всём желании. Значит, уровень жизни рос и у простого населения. А не наоборот.

Я не понял, а ЧТО тогда сломало "мальтузианскую ловушку" у англичан? Какое чудо? В чем и какой случился прорыв? Вы говорите не за долго до Уатта. То есть паровая машина (которая на самом деле себя покажет в полный рост лишь в  19 в или говоря иначе "механизация труда") еще только рождается. Так отчего же в Англии стали лучше питаться чем раньше (и не важно кто)?

[alex_semenov]

Ну, извините. Других писателей рецептов у меня для вас нет. И в своё время этот рецепт оказался посильнее капитализма, а вы говорите, что я мельчу.

Да я не против рецепта. Но тот факт что вы его ставите в один ряд с капитализмом говорит что вы, пардон, тупо не понимаете глубины поднятой мною проблемы.  Капитализм показал что он реально работает несколько веков. Он вытянул начальную фазу НТР. Это совершенно неоспоримо! Красавчег!
Все остальные страны (та же "отсталая Россия") со своей командной бюрократией вынуждена была тянуться и догонять (за лидерами) что бы не сдохнуть (от страха), и всё равно не могла! Всё равно  в середине в 18 веке "ружья кирпичом чистила" и только, по-сути, проиграв Крымскую войну, таки поняла что и себе эту новомодную заразу надо пускать (капитализм) иначе не будет дела. Правда получилось не просто плохо. Получилось совсем хреново. Компрадорский капитализм получился. Банановый. Оттого в начале XX века революции и грянули.
Можно проклинать комуняк, но у них получилась настоящая индустриализация. Своя. Командная (хотя тут надо еще разбираться).
Японская милитаристская сволочь... тожеж красавцы же! Ну не отнять же! Без всякого марксизма на чисто азиатском национализме и духе самурая создали индустриальную империю же! Свою. Не как у других - банановый придаток к чужой технозоне. Нет. Своя собственная, четвёртая на планете технозона! СССР- пятая (если Япония- чудо, сталинская индустриализация - сверхчудо).И заметьте, опят старым, дедовым методом. Кнутом Петра. Командно. В догоняющем режиме.
Но догоняли кого-что?
Капитализм!
Всё еще капитализм! Он тянул "на горку"! Да, уже в паре с локомотивом "национальной конкуренции". Начались мировые войны. Но в основе всего всё же был капитализм.
А все остальные просто следовали за ним.
Но если капитализм УЖЕ НЕ ТЯНЕТ... за кем будут следовать все остальные командные системы?
Вы явно не улавливаете КОРНЯ вопроса.
Упрощённо.
Если рай на Земле построен. Зачем его перестраивать?
Зачем капитализм прошёл точку равновесия (когда уже всем счастье, даром можно, и никто не уйдет обиженным) - мне ясно как день.
Это тупая жажда наживы.
Улыбка дьявола.
Вернее не так.
Когда капитализм зарождался, только-только, это был сговор с дьяволом. Понадобилась даже такая хрень как протестанская этика. Мол, зарабатывать много - угодное богу дело. Будешь жлобом? Попадёшь в рай! (настолько сильна была догматика христианства). И вот ЖЛОБА спустили с цепи (на которой его держало христианство). Начался процесс. И сложилась СИСТЕМА.
А любая СИСТЕМА, однажды сложившись, становится СУБЪЕКТНА. То есть она не пассивна. Она активна. Она реагирует на любые попытки ее, скажем разрушить. Так и капитализм. Однажды возникнув он хочет теперь жить вечно. Всегда! И для этого ему нужна вечная экспонента развития. К звёздам!!!
Так виделось-надеялось...
Но вот нет эксопненты. Есть логистическая кривая. И в её середине капитализм перестаёт тянуть. Да, конечно он попытается выжить. И как ему это удасться - мы еще посмотрим (кто хочет реально посмотреть - запасаемся не попкорном, а противогазами). Но я отвечаю на вопрос как капитализм проскочил точку достаточности счастья на Земле? Как случилось что теперь не прогресс для человека, а человек - раб всё ускоряющейся безумной машины прогресса ради прогресса?
Да потому что  с самого начала был создан механизм бабок ради бабок.
Самозамкнутый, рекурсивный.
Дурная бесконечность (высмеяная Стругацкими в образе  кадавров профессора Выбегалы)
Главный символ гностицизма.
Уроборос



То самое. "Я - лгу!"

Поэтому точку разумного.... ХВАТИТ мы пропустили уже давно. Ибо, "глупое животное" не понимает что жадности золота (из ниоткуда) никогда не бывает слишком много. Выпущенной на свободу тупой жадности - так!

Но правда в том что ДУРНОГО золота слишком много именно что бывает....



Научившись делать золото из ничего (а сама идея ссудног процента именно такая) однажды вы утонете в "черепках", когда выяснится, что кривой прогресса НЕ ПО ПУТИ с кривой тупого экпоненциального роста ссудного процента.
То есть.
Тупая жадность себя похоронила.
Но...
У нас впереди - еще половина лестницы прогресса. Половина пути на вершину горы (Голгофы? Опять Голгофа?). И самое смешное. Мы уже поняли, что для счастья, для "садочка биля хаткты" - достаточно. Вообще что бы быть счатстливым вам прогресс не нужен.
Напротив.
Вам нужно вернуться к началу. К корням... А прогресс - это путь совсем в другую сторону. Нам жестоко развели как лохов!



И вот теперь прогресс остаётся вообще без какой-либо ТЯГИ!
Вы это можете осознать и этому испугаться?
Было (в лучшие времена оптимизма) аж две. И конкуренция наций (как бы у соседа не стало на две коровы больше!) и жажда наживы спущенная с поводка (делай деньги, деньги, деньги, позабыв про сон и лень! Делай деньги-деньги-денги- остальное дребедень!).
Но мы, ДЕБИЛЫ, национальную конкуренцию остановили.
По-сутит. Ради борьбы за мир.
А "делай деньги!"... СДОХ...
И мы осиротели.
Зато мы поняли, что "садочок биля хаткЫ" мы уже давно проехали и как бы неплохо было бы вернуться...
Ну и?
Посмотрите. Мы - на астрофоруме.
А многим тут реально нужны звёзды? Иные миры?

-Гиви, ты любишь рыбу?
- Нэт. Нэ лублу. Только кушать!

Только смотреть, любоваться издалека, наслаждаться видом неба сидя в садочку биля хатки?
Такая значит у нас "мудрость"?
Ну-ну!
И нахрена надо было начинать?

Одна надежда. Запад - сдох. Это ясно. Но Восток, поняв как со своей "мудростью" проиграл, не ввязавшись в соблазн урабороса, таки втянется в процесс (хотя бы догнать)? А эти такой дурью как "счастье всем, и пусть никто не уйдет обиженным", то есть ГЛОБАЛИЗМОМ и неприязнью к войне не страдают. Войну они понимают всегда правильно. Не как дуралей граф Толстой (противное человеку деяние) а как ЧАСТЬ МИРОБЫТИЯ. Как саму природу. Как стихию которую надо время от времени переживать. Как необходимую часть баланса между небом и землёй. Есть добро, есть зло и упаси бог кому-то однажды победить!  Они все - язычники. Они все не просто метнально, духовно - нацики.
На это только надежда.
И смех и грех.
На чучхе!
Как на последнюю спасительную соломинку.
 
Хотя... если оглянуться на всю эволюции на Земле. Всегда соломинка и спасала. Она же ломала (спину верблюду) она же и спасала.
Всегда случалось чудо.
И только чудо и спасало. Невероятная, чудовищная, немыслимая случайность...
Так что помолимся...
 

[Olweg]

Я не понял, а ЧТО тогда сломало "мальтузианскую ловушку" у англичан? Какое чудо? В чем и какой случился прорыв? Вы говорите не за долго до Уатта. То есть паровая машина (которая на самом деле себя покажет в полный рост лишь в  19 в или говоря иначе "механизация труда") еще только рождается. Так отчего же в Англии стали лучше питаться чем раньше (и не важно кто)?

Да, это вопрос. Промреволюция себя в полной мере проявила действительно только в 19 веке. Я когда эту ссылку давал, неявно смешал два события - промреволюцию и зарождение капитализма. Но капитализм начал работать раньше, ещё в 17 веке. Может быть, прирост доходов и был следствием.

Либо, как вариант, внедрение новых американских с/х культур (картошки прежде всего).

[alex_semenov]

Либо, как вариант, внедрение новых американских с/х культур (картошки прежде всего).

Вот!!! И я сразу же подумал об этом. И именно о картошке.
Новые продукты приезжают из Нового Света где-то на век-пол века раньше. Но нужно время что бы "сломать традиции" (известный мем, в России Пётр заставлял есть картошку и ее по-началу называли "чёртовым яблоком").
По-сути именно растения из Нового Света позволили в  Европе провести огораживание. До появления столь калорийных продуктов (картофель, кукуруза, подсолнечник, в смысле мало) Европа просто не могла себе позволить дальнейший рост городов.
Как Рим мог себе позволить быть миллионным? Это отдельный вопрос (у них было тепло и в центре была - лужа, Средизеземное море. Рим - империя-курорт) Но Англия смогла начать двигаться дальше лишь опираясь на заморскую невидаль.
Вспомните как вся эта английская сволочь, пардон, аристократия увлекалась ботаникой! Все эти сады, кадки, закрытые оранжереи... Специальные экспедиции за диковинными растениями. Та же знаменитая экспедиция "Баунти". Англия 18 века была чокнута на всём этом. Всё время что-то искала, ковырялась, высаживала...
Если вы были в Крыму, во всех этих массандрах, воронцовских дворцах, ливадиях то вам экскурсоводы наверное говорили, что все эти потёмкины, воронцовы и прочие фавориты Екатерины, все эти страстные прогрессисты и подражатели за Западом в сады-парки вокруг своих имений вкладывали бабла чуть ли не на порядки больше, чем в, собственно, сами дворцы. И действительно. Именно в 18 веке идёт великая аграрная революция. Смело высаживается не просто всякая заморская невидаль, но и без колебаний организовываются посадки своего же европейского но там, где раньше это никогда особо и не выращивали (потому что не знали). Можно сказать книгопечатание (просвещение) рождает аграрную революцию. Появляются винные производства в том же Крыму, например.
Это была эпоха начала смелых экспериментов. Нечего ждать милости от природы! Просвещение! Гностический дух! Создадим рай на земле сами! Посадим Эдем!


Кстати о паровой машине. А кто знает как она НА САМОМ деле появилась?
Ась?
Вот тут написана неправда:

5 января 1769 года Джеймс Уатт получил патент на свою первую паровую машину.

Изобретение паровой машины стало поворотным моментом промышленной и всеобщей истории человечества. На рубеже XVII-XVIII веков появились предпосылки к замене маломощных и неэффективных живых «двигателей», ветряных мельниц и водяных колес на механизмы совершенно нового типа — паровые машины. Именно паровые двигатели сделали возможным свершение промышленной революции и достижение современного уровня развития техники.
...
Паровая машина в начале предназначалась для использования в заводском производстве, но позднее паровой двигатель стали устанавливать на самодвижущихся машинах — паровозах, пароходах, автомобилях и тракторах. Большая роль в его усовершенствовании принадлежит  шотландскому инженеру, изобретателю-механику Джеймсу Уатту.

Вернее не так. Тут всё  - правда. Нет нигде и тени лжи. Каждый факт проверяем и достоверен. Но общий смысл, философия, идея текста - АБСОЛЮТНО ЛЖИВ. Абосоютно неверен.
Именно так же в экономик-с учат экономики.
Каждая буква - правильная и даже на своём месте. Но если собрать в целом, получается полная массаракша! Лучшая ложь - неправильно понятая правда.
Правда с неправильно расставленными акцентами и ударениями.
Прочитав выше приведённый фрагмент, так и хочется язвительно спросить: а что же это за ПРЕДПОСЫЛКИ, появились на рубеже XVII-XVIII века?
А почему они ДО ЭТОГО спали?
И почему именно в Англии? Почему не в древнеримской Александрии (где жил Герон Александрийский изобретатель реактивной турбины)?
 

[Инопланетянин]

У нас впереди - еще половина лестницы прогресса. Половина пути на вершину горы (Голгофы? Опять Голгофа?). И самое смешное. Мы уже поняли, что для счастья, для "садочка биля хаткты" - достаточно. Вообще что бы быть счатстливым вам прогресс не нужен.
Напротив.
Вам нужно вернуться к началу. К корням... А прогресс - это путь совсем в другую сторону. Нам жестоко развели как лохов!

Так ведь придут же колонизаторы и как индейцев отгеноцидят. Надо ведь не просто жить вперемешку с бджолами, а чтобы ещё и напасть соседи не могли.

Но мы, ДЕБИЛЫ, национальную конкуренцию остановили.
По-сутит. Ради борьбы за мир.

Это не мы, это победители побеждённым лапшу на уши навешали, чтобы не рыпались. Мы лоханулись в 90-ые, надо признать. Но, как вы и сами видите, это проходит. И нац конкуренция возрождается в лучшем виде и мы выжили (что само по себе чудо) и поняли как нас обманывали, так что можете не беспокоиться, именно второй механизм прямо сейчас в прямом эфире выходит на сцену.

Прочитав выше приведённый фрагмент, так и хочется язвительно спросить: а что же это за ПРЕДПОСЫЛКИ, появились на рубеже XVII-XVIII века?
А почему они ДО ЭТОГО спали?
И почему именно в Англии? Почему не в древнеримской Александрии (где жил Герон Александрийский изобретатель реактивной турбины)?

Действительно хороший вопрос. Но надо не ёрничать, а действительно об этом подумать. Впрочем, я догадываюсь что вы скажете - капитализм. В Древнем Риме те же ростовщики были, но там капитализм как-то не взлетел, а тут взлетел.

Ладно, подскажу - Герону не хватило суммы технологий. Элементарно не было шестерёнок изготовить понижающий редуктор, а без него турбина была бесполезной игрушкой. Слишком быстро вращалась, чтобы где-то в тамошнем хозяйстве это можно было с толком применить.

[gans2]

Капитализм показал что он реально работает несколько веков.

на растущем рынке. На схлопывании капитализм схлопывание ускоряет. А упрощение-социализм, наоборот. Нуивот(с)

[gans2]

Почему не в древнеримской

Единственное осмысленное применение - откачка воды из шахт. При том, что в древнеримской Испании были циклопические акведуки на горных разработках, где размывали водой руду. Серебро-свинец.
То есть машины понадобились только когда легкодоступные руды закончиличсь.