Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[zyxman]

Государство (техносфера) ВЕЧНЫЙ ПАРАЗИТ на человечестве?
Или... честный подход когда-либо восторжествует?
 

У вас проблема в парадигме, которая вас ограничивает. - Марксизм ошибочен и деструктивен, он просто запрещает думать как-то по другому.
Соответственно, мысля в этой парадигме, вы всегда будете отклонять всё что в нее не вписывается, и автоматически выплескивать многие подходы, которые могли бы быть хорошим выходом.

Первые античные государства (недогосударства?)-муравейники столкнулись с тем, что сами по себе "дикорастущие" граждане - хоть и ДАРМОВОЙ, НО хреновый материал. Они быстро портятся по качеству, а потом и по количеству (идёт депопуляция). Для чего и был придуман новый бог. Злой еврейский бог, который требовал всех "работать на себя" (на своё натуральное хозяйство, на домосторой, на патриархальную ячейку общества) и именно поэтому там много детей стало выгодно.

Я это вижу иначе.

В странах, где действительно научно подошли к управлению и в частности к менеджменту, в какой-то момент поняли, что бессмысленно всех заставлять ходить строем, просто потому что, да, есть очень приличный процент граждан, которым нужен надсмотрщик, иначе они и гадили бы прямо под себя.

Оказывается, есть такие люди - предприниматели, ну и вообще пассионарии (предприниматели это их подмножество), которые замечательно за собой следят и способны на долговременную систематическую деятельность, но сами не хотят ходить строем, но способны построить других.
И вот когда государства уменьшили вмешательство в жизнь СТРАНЫ (да, не путайте страну и государство, это только в тоталитаризме единая сущность, при полной национализации собственности итд), и позволили людям сделать свой выбор, оказалось что предприниматели вполне способны не только за себя отвечать, но также и роль вот того надсмотрщика выполнить, и обеспечить вот этим подсебяходящим очень приличную пайку, намного лучше чем могло обеспечить государство, а государству остаются верхние роли, в смысле степени абстракции, то есть координация субъектов страны для выработки общей стратегии страны, внешняя политика и в том числе оборона, и в некоторой степени очень большие проекты, типа трансконтинентальной железной дороги в США.

И да, я не спорю, религия тоже была использована для достижения цели. Подробнее посмотрите кинофильм
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Founder
- про то как строился Макдональдс.
- Да, он начинался с того что в сущности неплохие инженеры разработали технологию, но бизнес у них почти не развивался, пока не пришел по сути коммивояджер Рей Крок, который сумел увидеть переспективность идеи, а потом сделал действительно большой бизнес, в котором сейчас работают порядка 200 тысяч официальных сотрудников (и я не знаю, честно, числятся ли в официальных младший персонал, да плюс еще добавьте сколько они аутсорсят работ на сторону, всего могут и миллионы задействованных выйти).

[незлой]

Какая-какая авраамическая традиция у до недавнего времени исправно плодившихся дальневосточных народов?

у них конфуций. можно обсудить степень консерватизма.

[loky1109]

Ощущение "я сам", "моя территория", "моя добыча", "моя самка", "моё потомство" свойственно в полной мере уже высшим млекопитающим и птичьим динозаврам.

Это очень легкомысленное обобщение. Концепция "моего потомства" вообще довольно нежёсткая, что среди зверей, что среди птиц. Скорее всего неоднократно возникала, пропадала и возникала вновь.

[MenFrame]

Ваша программа на что натыкается?
Ясно что все ваши НОВОВВЕДЕНИЯ - это ЗАТРАТЫ для государства.
А они окупятся?

Действительно на что? Я думаю такая программа окупиться даже если не будет выпускать гениев, а будет по старинке выпускать среднестатистических дебилов, которые худо бедно полезны всему обществу.
  Семья тратит воспитательный ресурс не эффективно. Кормит не эффективно, организует досуг детей неэффективно. Воспитатели находятся в непрерывном стрессе ухудшая свои производственные показатели, из-за того что не высыпаются, не имеют выбора сплавить ребенка ради отдыха и восстановления сил. Продуманому воспитанию часто предпочитают метод по наитию, или как самого учили, потому имеют стресс по поводу неудач как воспитателей. Определяет будущее своего ребенка не эффективно, то есть либо толкает туда куда не нужно, либо порождает сомнения по поводу самопределения будущего гражданина.
Награждает ребенка кучей комплексов и прочих проблем в следствии непрофессионализма как психологов, что требует в дальнейшем работы отдельных специалистов. Часть детей особо активных без должного направления их мотивации вообще вырастают в антисоциальные элементы, которые не способны не чего приносить больше кроме как вред самим себе и обществу.  Это так навскидку.....

[alex_semenov]

Отлично. То есть нуклеарная городская семья, мало того что недодаёт количество, она производит ДРЯННОЕ качество.
Ибо производство ключевого индустриального ресурса (мозгов!) происходит тупым, кустарным способом.
Не конвейер (как у Хаксти), не оптимизированное производство с глубоким разделением тура, а тупое кретинское "натуральное хозяйство"
Но!
Заметьте. Это так если мы становимся на сторону техносферы, для которой мы - один из ее ресурсов (пусть ключевой и самый дорогой и тем не менее). Если же мы станем на позицию гуманизма, счастье всем даром и пусть никто не уйдет обиженным, то каким, простите БОКОК или раком ваши "интересы" техносферы?
Бабы хотят иметь своих детей!
Это их исконная биологическая прерогатива. Иметь их от тех уродов, которых они выберут сами "по любви". Неважно что в половине случаев такой выбор заканчивается предельной ненавистью на грани поножовщины. Не важно что мать-одиночка не способна воспитать нормально не то что мальчика но и девочку! Важно что? Что права человека - выше всего. Её бабьи права на ее бабье счастье! Свободу выбора прежде всего!
Так что стоит на пути дальнейшего прогресса техносферы? Технологии? Хрена лысого (это я подражаю семейному психологу Сатье, которого я сейчас случаю и ржу немогу, аж живот болит). Гуманитарные ценности.
Они в нашем мире - шиворот навыворот.
Полная массаракша.
Нет?

[loky1109]

Неважно что в половине случаев такой выбор заканчивается предельной ненавистью на грани поножовщины.

Мы с вами живём на каких-то разных планетах.

[alex_semenov]

Неважно что в половине случаев такой выбор заканчивается предельной ненавистью на грани поножовщины.

Мы с вами живём на каких-то разных планетах.

Наверное. Я о проценте разводов на нашей планете (разумеется в РАЗВИТЫХ индустриализированных странах с сильно сикуляризированным обществом). Более ПОЛОВИНЫ браков распадаются. И случаев, когда люди расстались интеллигентно - единицы. Обычно это предельная ненависть друг к другу. Обида кого-то на кого-то - точно всегда есть.



Еще раз. Основная причина того, что населения (вторео-третье городское поколение) индустриальных городов не добирает детности до простого воспроизводства - очевидна.  Если половина браков распадается, это скорей всего означает что женщина остаётся с одним ребёнком и скорей всего навсегда. Да, есть заметный процент тех, кому повезло вступить (будучи мамой с приплодом) во второй и даже третий брак. Но этот процент можно не считать, учитывая что есть же процент женщин (и мужчин) которые вообще не вступают в брак и не приводят детей! Из этой грубой прикидки мы и получаем фертильность ~ 1,5
Каждая женщина хочет иметь в среднем 2 детей. Но так как, условно, половине "попался козёл, который сделав ей ребёнка сбежал", то ее план на двух урезался до 1. Мы не учитываем, что есть счастливые браки, где по 1 ребёнку (ну не смогли или не захотели вытянуть двух). Но если, грубо, предположить что половина браков счастливые и там 2 ребёнка, то в среднем мы и получаем 1.5
Почему так происходит?
Я утверждаю что полная моногамия, НАСАЖЕННАЯ христианством связана с тем, что люди понимали: баба дура и она всегда всё "портит". Её всегда несёт сменить мужика. При этом она всегда стремиться первым залететь от альфа-самца, который по определению и есть тот самый "козёл" (быбы правы! 90-80% их высокопримативно влюбляются в 5% мужиков, которые и есть натуральные козлы!). Кто поумней миновал эту стадию и сразу вышли за бетту. Но и бетты - не сахар. Поэтому после первого ребёнка "прошла любовь, завяли помидоры". Взаимные притензии, скандал и развод. Бетта тоже не дурак. Не на помойке нашёл своего жужика. Он собирает манатки и уходит. Что диктует бабе природа? Найди теперь "хорошего отца своим и его будущему второму или даже третьему ребёнку"!
То есть гамму-подкаблучника (да конечно есть и бетты хорошие отцы, но их так мало, что можно не учитывать). Но где его взять? У какого элитного мусорного бачка? Заботливого отца, который бы помог воспитать и твоего первенца и того ребёнка, которого ты ему приведёшь? Самыц ИНСТИНКТИВНО не любят воспитывать (кормить, обеспечивать) чужих детей ВООБЩЕ. А в мире христианских традиций пользованные бабы да еще с приплодом не пользуются спросом ну совсем. Потрахаться? Да сколько угодно. Но серьёзные, капитальные отношения... Для этого мы ищем "девственницу".
То есть. Женщина получившая в городе свободу реализует природную программу серийной моногамности. Да, есть (можно сказать половина) низкопримативных баб, которые УНЯЛИ свою страсть (всё еще сильны традиции прошлого) и им хватило ума выбрать себе тварь по паре (каждой твари по паре) сразу и жить в полной моногамности с первого раза. Но таких всё меньше и меньше по мере раскрепощения людей в городах и ухода от старых традиций.
Да есть умницы-красавицы (а это счастье далеко не всем!), которые пошли по пути природы и при этом ухитряются сменить трех мужиков и от каждого завести по ребёнку, а то и двум. Но это ЕДИНИЧНЫЕ случаи (и высокая красота тут скорей помеха, не родись красивой, а родись счастливой). Большинство баб - обычные бабы. Мало того что не бог весть какие привлекательные (что бы заманить самца имея приплод от другог) но куда важней - конченные дуры и истерички.  А большинство мужиков - обычные мужики. Самоходы. Нафик ты мне такая? Я лучше подрочу! И возникает явная НЕСОВМЕСТИМОСТЬ планов с реальностью.
Прежде всего экономическая несовместимость. Мужик не оправдал и убежал (если баба хочет избавится от мужика она всегда сделает так что он убежит и будет во всём виноват). А может это ты, коза, его довела? Я с интересом слушаю Сатью...
"Всё зло от баба!" Слышали такое? Думаете наговаривают?
Да, конечно же сгущают. Но нет дыма без огня. И я вам показываю в чем ЦИВИЛИЗАЦИОННАЯ проблема.
Демографическая (Сатья прикладник, он так широко как мы тут не берёт).
В прошлый раз, на последнем успешном фазовом переходе от присваивающего хозяйства к производящей городской цивилизации эту проблему решили ТОТАЛЬНЫМ запретом женщине на серийную моногамность.
За одно и самца посадили в клетку ответственности за ячейку общества (что бы поменьше лыжи вострил, ходок от своей бабы-девственицы, которую ему навязали до гроба даже не он выбирал, семьи сосватали!) Откройте библию и читайте. Там полный свод законов. Очень драконовских.
Вопрос- зачем?
Отцы церкви были садистами?
И весь мир (христианский) их послушал?
Маньяков-придурков?
Ответ. ПРЕЖДЕ ВСЕГО это было МИНИМАЛЬНОЕ ЗЛО. Это НАДО БЫЛО сделать для демографической стабилизации. И обратите внимание. Еще тонкость. Путём заметной, считай насильственной ДЕУРБАНИЗАЦИИ античных цивилизаций (что мы и видим во время "падения Рима" и перехода к средневековью). Создание в антигородах-деревнях  общин из набожных христиан-дуримартусов, держателей патриархальных хозяйств.
Новое Время это всё нахрен похерило. Смело разрушило. Ну и радуйтесь!
Вся ваша высокоразвитая цивилизация с компьютерами и атомом не стоит и выеденного яйца, если вы не найдете способа И НА ЭТОТ РАЗ решить проблему демографической стабилизации.
Рим с его акведуками, Клоакой, дорогами, почти капиталистической производительностюь тоже ничего не стоил без решения этой проблемы!
Наверняка и крушение бронзового века за 1000 лет до этого имеет те же демогдафические корни!
А то что нам радостно рассказывает Паша-демограф - это до задницы дверца!
Это выдать желаемое за действительное.
Они, дебилы, просто не осоздают даже глубину проблемы!
Ни один официальный историк никогда не станет смотреть на демографию как БАЗОВЫЙ, ключевой, фактор обуславливающий всю историческую динмамику. Верно? Карл Маркс как базу поставил экономические отношения (отношение средств производства и производящих сил). И Запад это с радостью подхватил.
Но это не есть самая базовая причина всего.
Это - вторично.
Первична именно демография. И таки древние в чём-то правы. Всё зло (движ истории) на самом деле таки "от баб"! Коренная проблема - в демографических качелях которые всегда раскачиваются, что и приводит к "переселению народов" и прочим историческим бедствиям.
Ключевая моя идея. Демография - двигатель истории. В ней надо искать ключи к механизмам взлётов и падений цивилизаций.

[alex_semenov]

Обратите внимание.
Я говорю только о КОЛИЧЕСТВЕ людей. Не о качестве.
Но есть и проблема качества.
Еще раз всех отсылаю к арабскому мыслителю Ибн Хальдуну.
Он говорил что в городах любое,  как бы мы назвали, "пассионарное" (то есть качественное) население ВЫРОЖДАЕТСЯ в полный отстой.
Это средневековье. Магриб. Цветущие арабские города-государства. Халифат. Расцвет мусульманства (тоже радикально решивший проблему КОЛИЧЕСТВА населения).

[EmperioAf]

Если половина браков распадается, это скорей всего означает что женщина остаётся с одним ребёнком и скорей всего навсегда. Да, есть заметный процент тех, кому повезло вступить (будучи мамой с приплодом) во второй и даже третий брак. Но этот процент можно не считать, учитывая что есть же процент женщин (и мужчин) которые вообще не вступают в брак и не приводят детей! Из этой грубой прикидки мы и получаем фертильность ~ 1,5
Каждая женщина хочет иметь в среднем 2 детей. Но так как, условно, половине "попался козёл, который сделав ей ребёнка сбежал", то ее план на двух урезался до 1. Мы не учитываем, что есть счастливые браки, где по 1 ребёнку (ну не смогли или не захотели вытянуть двух). Но если, грубо, предположить что половина браков счастливые и там 2 ребёнка, то в среднем мы и получаем 1.5

Чисто логически в данной вами схеме проблема решается просто - надо генетически изменить всех женщин, чтобы от первого залёта женщина рожала сразу двоих детей.

[MenFrame]

Заметьте. Это так если мы становимся на сторону техносферы, для которой мы - один из ее ресурсов (пусть ключевой и самый дорогой и тем не менее). Если же мы станем на позицию гуманизма, счастье всем даром и пусть никто не уйдет обиженным, то каким, простите БОКОК или раком ваши "интересы" техносферы?

Во первых у техносферы нет не каких своих интересов. Интересы государства это усредненные интересы людей которые имеют какую то власть в социуме. Человек существо социальное, он хочет благ для себя, для своей семьи и окружающих. С другой стороны что есть благо? Это удовлетворенность своей жизнью. Это по сути эмоциональная оценка ситуации. То есть благо не эфемерная сущность, это вполне понятная биологическая реакция организма запрограмированная генетически.
   В эусоциальном обществе для особи благо жить ради своего улья, так как особь запрограмирована на это. А быть паразитом для особи есть ужасная боль. Так что гуманизм и коллективный порыв ради общей цели вещи вполне совместимые.

Бабы хотят иметь своих детей!

Пускай имеют, и мужчины тоже, только репродуктивным партнером для обоих сделайте государство. Для начала в качестве нормы введите гомосексуальность. Однополые пары не имеют возможности зачать от друг друга, потому пойдут за репродуктивным материалом к государству. Они создадут прецедент нормальности данной процедуры. Далее возьмите на себя расходы связанные с суррогатным материнством(профессиональные матери) Чем устраните биологическую привязанность матери к ребенку которая возникает в момент родов.  Введите льготные медицинские страховки на детей рожденных от хорошего донора. Создайте рекламу(пропаганду) того как хорошо когда у тебя генетически  здоровый ребенок. И глядишь остальные(гетеросексуальные) тоже подтянуться. У Маши свой ребенок, у Паши свой, если они решат расстаться они это сделают легко, без травм для себя и детей.

   Теперь Интернаты...
Первое удаляем алименты, заменяем их выплатой на ребенка. Выплаты получает тот кто берет ответственность за него, то есть конкретные люди или специализированный интернат.  То есть в любой момент ребенок может уйти в интернат по своему желанию или пожеланию родителя. Свобода! Дети не зависят от родителей, родители не зависят от детей. Семья только по обоюдному согласию.

Гуманитарные ценности.
Они в нашем мире - шиворот навыворот.
Полная массаракша.
Нет?

Нет, потому как ценности програмируеммы, как на уровне пропаганды, так и на уровне генетики.

[vika vorobyeva]

"Всё зло от баб!"

Да сделайте уже наконец искусственную матку, выращивайте в ней одних мальчиков, и будет вам счастье.
Нет баб – нет проблем.

[MenFrame]

Нет баб – нет проблем.

Зачем, лучше их просто подкорректировать методами евгеники и социальной инженерии. А то я слышал что бабы, тоже от баб сильно страдают.

[Rattus]

И так появилась государственная программа производства небольшого (скажем 1% населения) государственных детей. От начала до конца. И вот вы имеете выводок гениев. 1%

Видимо кто-то таки перенаслушался прохвессора Савельева и полагает, что можно вот так вот запросто, не жертвуя ничем существенным, получить каких-то абстрактно-универсальных "гениев".
Начать следует с того, что гениев таких в природе не существует. Найдёт ли тот или иной индивидуум с какими-то особыми способностями им приложение - зависит от исторических условий прежде всего. Нагляднейший пример - тот же Альберт Эйнштейн после завершения ОТО и способствования формированию КМ ещё не был стар и был полон энтузиазма в создании Единой теории поля. Но ни он, ни множество также весьма одаренных его последователей так и не достигли с тех пор успеха.
Таким подходом вы получите, например, процент высокофункциональных аутистов или аспергерышей. И толку? Куда вам столько местами довольно специфичных индивидуумов? Чтобы звзедолёт построить - даже столько не обязательно. Для КАКОЙ КОНКРЕТНО ЦЕЛИ вам их надо?
Вы бы лучше вместо фрика Савельева послушали бы Дэвида Иглмэна - реального специалиста по мозгам с реальными экспериментальными результатами, весьма наглядно демонстрирующими универсальность нашего анализирующего аппарата. Вы бы тогда понимали, что дело тут не только и не столько во врожденных способностях, сколько в воспитании - а уж оно-то и будет зависеть от того, что конкретно нужно обществу. Но Вы даже этот список целей и задач внятно сформулировать не можете, но зачем-то столь много пишете о том, что всю систему надо менять.
Например в свете успехов в сфере искусственного интеллекта куда более актуальной теперь выглядит проблема средне- или даже "низко"квалифицированного персонала, хорошо умеющего работать РУКАМИ занедорого. Те же упомянутые в соседней теме сварщики по нержавейке - вовсе не требующая гениальности профессия. И даже руководителям для понимания нужды в таких сварщиках вовсе не требуется быть семи пядей во лбу.

[alex_semenov]

"Всё зло от баб!"

Да сделайте уже наконец искусственную матку, выращивайте в ней одних мальчиков, и будет вам счастье.
Нет баб – нет проблем.

Я не понял вас. Вы злитесь?
Я взял "зло от баб" в кавычки. Как цитату. Как яркую парадигму фундаментальности проблемы. И пока задача - РАЗОБРАТЬСЯ никого не обвиняя на самом деле. Или вы думаете что я так глуп, что действительно воспринимаю эту фразу буквально?
Разумеется бабы такие же дуры и стервы как мезравцы и подонки мужики. Тут нет правых и левых. Тут (как в той войне что идет)  - все левые! И поэтому по-своему все првые.
Прежде чем выносить вердикты, надо разобраться с МЕХАНИКОЙ происходящего. 
Откуда мы и куда мы?
Чем меня захватывает моя гипотеза? Она достаточно всеобщая. Объясняет (более-менее) тектонику исторического процесса. Без ханжества и предубеждений.
Ну да, с самоиронией. А как иначе?
Может чересчур мужской, брутальной, прямолинейной?
Ну простите! Другой нет! Я - самец до мозга носков.

Еще и еще раз. Что касается ханжества. Не существует никакой гармонии между мужчинами и женщинами, самцами и самками, сперматозоидами и яйцеклетками. Битва за потомство - это реально битва, где у сторон РАЗНЫЕ стратегии (поэтому мужчины с Марса, а женщины с Венеры). И прежде чем решать что же делать с демографией техносферной цивилизации, надо для начала разобраться с собственно, предметом. Собственно с антропологией людских отношений. Особенно в том что касается половых отношений. А тут (спасибо христианству) - сплошные благоглупости и забобоны.
Конь же не валялся по-сути!
Угля много нарыто. Такие как Паша старались. Но он мелкий и предмет всеми понят неглубоко.
Ибо все предвзяты и все наследники христианской лживой морали.
Никто тут (я во всяком случае - точно) не хочет опять, как в Осевое Время "загонять бабу под лавку".  Но и то что случилось (все эти лживые новые ценности в том числе и современный феминизм, то есть УРАВНИВАНИЕ женщин с мужчинами) - это просто цивилизационный суицид. У нас нет смелости даже это признать! Все эти гуманистические перемены (как консерваторы считают "шабаш ведьм") исторически, видимо, нужны были только чтобы сломать старые СКРЕПЫ. Построить новое можно на обломках старого. Значит сначала надо ломать! Что и сделали и продолжают успешно делать либироиды всех мастей (через то самое  ЛГБТК+). Но по-настоящему новым тут и не пахнет пока. Просто потому что вся западная система ценностей абсольтно лживо-ханжеская. И фундаментальная ошибка западной парадигмы в ставке на жлобский гуманизм (коммунальный гуманизм красных чуть ближе, но тоже там всё через жо! вверх тормашками). Маразм в том, что сделана  установка:

1 ЧАСТНОЕ ВЫШЕ ОБЩЕГО.
2 ВЛАДЕНИЕ ВЫШЕ СЛУЖЕНИЯ.
3 СОБСТВЕННОСТЬ ВЫШЕ ВЛАСТИ.
4 ЗАКОН ВЫШЕ СПРАВЕДЛИВОСТИ.
5 МАТЕРИАЛЬНОЕ ВЫШЕ ДУХОВНОГО.

Это была фатальная ошибка.  Это работало 300 лет прекрасно. Но теперь - это абсолютный тупик. Как ветвь динозавров. И я уже на графиках объяснял почему.
Как бы мы не удерживали удобный нам глобализированный либеральный мир вокруг нас (не продлевали настоящее) демография его таки в конце концов доконает (как доконала Рим), если удастся преодолеть все более "простые" напасти (не допустить глобальной войны всех со всеми, сохранить глобальную экономику, удержать либеральную религию).
И без новой Осевой Революции, без радикальной смены всей онтологии, "эволюционной" модернизацией имеющейся в будущее нам не попасть.
Никакой идиоадоптации тут не отделаться. Только очередной ароморфоз! Именно онтологический. Религиозный.

[Maki]

Вы со мной спорите?

С вами сложно спорить. Ваши посты, дико извиняюсь, порой весьма бессвязны. И в чём ключевой тезис иногда совсем непонятно.

Почему аврамизм у меня ненавистный? С чего вы это взяли? И причем тут дети до аврамизма. Да, кислородом дышали и до открытия кислорода. Кто же спорит?

Вы как-то уж очень эмоционально о нём пишете. Как о каком-то особо злостном явлении.
А, собственно говоря, вот же:

Я утверждаю что полная моногамия, НАСАЖЕННАЯ христианством

Может быть, для начала, разберётесь в вопросе?

Ощущение "я сам", "моя территория", "моя добыча", "моя самка", "моё потомство" свойственно в полной мере уже высшим млекопитающим и птичьим динозаврам.

Это очень легкомысленное обобщение. Концепция "моего потомства" вообще довольно нежёсткая, что среди зверей, что среди птиц. Скорее всего неоднократно возникала, пропадала и возникала вновь.

Слово "всем" в моём сообщении не содержится.
Я в курсе, что и самка, и территория, и, да, потомство, у многих животных "своим" не является. Но мы же говорим о человеке и его предках?

[loky1109]

Я о проценте разводов на нашей планете (разумеется в РАЗВИТЫХ индустриализированных странах с сильно сикуляризированным обществом).

То есть по вашему "развод" == "предельная ненависть на грани поножовщины"?

Кажется у нас и языки разные.

Но мы же говорим о человеке и его предках?

А при чём тут тогда птичьи динозавры? И да, человеку подобное собственничество свойственно не так чтобы очень. Мы социальные животные и забота о потомстве у нас групповая.

[-Asket-]

Ни один официальный историк никогда не станет смотреть на демографию как БАЗОВЫЙ, ключевой, фактор обуславливающий всю историческую динмамику. Верно? Карл Маркс как базу поставил экономические отношения (отношение средств производства и производящих сил). И Запад это с радостью подхватил.

Вот Вишневский, которого вам предлагали почитать: Курица или яйцо?

[alex_semenov]

[noae]

[noae]

Ни один официальный историк никогда не станет смотреть на демографию как БАЗОВЫЙ, ключевой, фактор обуславливающий всю историческую динмамику. Верно? Карл Маркс как базу поставил экономические отношения (отношение средств производства и производящих сил). И Запад это с радостью подхватил.

[/noae]
Вот Вишневский, которого вам предлагали почитать: Курица или яйцо?

[/noae]

Ага, спасибо. Я конечно в азарте преувеличил. Просто глупое зазнайство с моей стороны думать, что я такой первый и умный, кто пришел к подобным идеям. Любая стоящая идея имеет уже предысторию. Моя реплика была скорей о том, что все ДЕБИЛЫ (опять эмоция) зациклились на экономической подоплеке истории. Но истинное дно истории - демография. А между демографией и экономикой лежит... религия.
Экономика - лишь третий фактор.
Главный - демография. Вторичный система табу и догматов (религии, онтологии) и лишь на этом строятся экономические отношения.
И никак иначе!
Кто с этим не согласен (кто ложит экономику на самое дно исторических процессов) - КОНЧЕННЫЙ ДЕБИЛ.
И это уже не эмоцити. Это медицинский диагноз (многим  тут со мной пытающимся спорить экономоцентристам).

Комментарий модератора раздела

С эмоциями или без, но - предупреждение п.3.1.а, +30%

[noae]

С вами сложно спорить. Ваши посты, дико извиняюсь, порой весьма бессвязны. И в чём ключевой тезис иногда совсем непонятно.

[/noae]

Хорошо вот вам сатья другого автора.

Сергей Ястребов
Эусоциальность и феномен человека



Хотя в конце автор "прплыл" с вопроса нашей "кривой" (необычной) эусоциальности на парадокс Ферми, но начало более чем интересное:

[noae]

От клетки к социуму

Сумма доступных нам сейчас знаний, в общем, не оставляет сомнений, что одним из самых важных процессов в эволюции эукариот было слияние организмов. Оно шло на разных уровнях. Уже самая первая эукариотная клетка, скорее всего, возникла в результате симбиоза археи с бактерией. На следующем эволюционном этапе, который наступил довольно быстро, эукариотные клетки начали объединяться друг с другом. Интересно, что генетическая близость клеток, вступающих в союз, была при этом моментом хоть и важным, но не решающим. В общем случае клетки, составляющие единый организм, могут быть как строго генетически одинаковыми (в типичном многоклеточном теле), так и вовсе не родственными друг другу (например, в лишайнике, где клетки гриба натуральным образом «порабощают» клетки зеленой водоросли). Преобладание в нынешней биоте организмов «первого типа», каждый из которых представлен потомками одной-единственной яйцеклетки, — не само собой разумеющийся факт, а поворот эволюции, требующий отдельного объяснения. Но так или иначе, не позже чем к началу палеозойской эры Земля безоговорочно стала миром многоклеточных эукариот — растений и животных.

На следующем эволюционном витке началось объединение целых организмов (изначально вполне самодостаточных) в системы следующего уровня — социальные. Довольно точные эквиваленты слова «социальность» — «общественность», или, в старинном языке, «общежительность». Любая социальность основана на обмене сигналами между особями, в результате которого у них формируется некоторое общее поведение. Например, социальные амебы обмениваются химическими сигналами в виде молекул циклического аденозинмонофосфата (цАМФ), под действием которых сползаются вместе и образуют грибообразное плодовое тело (см. «Химию и жизнь» № 4, 2016). Это один из простейших случаев социальности, часто рассматриваемый как ее элементарная модель. Но ясно, что канал для обмена сигналами между особями здесь очень узкий. Примерно так же обстоит дело у растений, сигнальные системы которых почти исключительно химические и передают мало информации. Тут, однако, вспоминается знаменитый роман Джона Уиндема «День триффидов», в котором хищные растения-мутанты научились общаться звуковыми сигналами, тем самым резко расширив информационный канал и создав сложное, организованное поведение. Нетрудно догадаться, какая группа организмов получила подобные возможности не в фантастике, а в реальности. Это — животные.

Качественно новым эволюционным достижением была не столько социальность животных как таковая, сколько ее высшая форма — эусоциальность, при которой «представители вида живут группами, состоящими из нескольких поколений, и члены группы действуют альтруистично по отношению друг к другу в соответствии с регулярным разделением труда» (Эдвард Уилсон. Хозяева Земли. СПб.: ИД «Питер», 2014). Животные, ставшие эусоциальными, фактически объединяются в суперорганизм, члены которого больше не являются самодостаточными (не могут существовать без поддержки товарищей по виду и сами вынуждены тратить ресурсы на такую поддержку), но взамен обретают новые возможности, принципиально недоступные одиночной особи. Согласно процитированному определению, человек разумный — эусоциальный вид. «В этом смысле люди вполне сравнимы с муравьями, термитами и другими эусоциальными насекомыми» (там же). Есть некоторые основания полагать, что эусоциальность создала человека разумного в большей степени, чем любая другая его биологическая особенность.

Муравьиными тропами

Наш краткий рассказ про эусоциальность будет преимущественно основан на работах Эдварда Уилсона, крупнейшего в мире специалиста по муравьям и глубокого мыслителя, фактически создавшего науку социобиологию. Уилсон — идеальный проводник по теме эусоциальности, независимо от того, согласны ли мы с его философскими взглядами (которые он решительно высказывает в нескольких последних книгах). И действительно, кто может разбираться во всем этом лучше, чем человек, посвятивший шестьдесят лет своей жизни изучению муравьев?

Итак, первое, что можно констатировать: эусоциальность часто дает ее обладателям огромный эволюционный успех. Во многих тропических лесах две трети насекомых — это муравьи. Скоординированная активность множества муравьев или термитов позволяет построить огромное защищенное поселение с собственным микроклиматом, организовать походы на фуражировку и даже создать аналог сельского хозяйства (и среди муравьев, и среди термитов есть виды, разводящие в гнездах строго определенные грибы по достаточно сложным технологиям). Ясно, что одиночным насекомым такие действия недоступны.

Тем удивительнее, что эусоциальность появляется в эволюции относительно поздно. В палеозое неизвестны никакие следы активности эусоциальных животных — судя по всему, такого феномена тогда просто не существовало. Насколько мы знаем, первыми на Земле эусоциальными существами стали термиты. Самые ранние известные остатки термитов относятся к началу мелового периода (Termites: evolution, sociality, symbioses, ecology, Springer Netherlands, 2000, 77–93). При этом меловые термиты очень похожи на современных — настолько, что неспециалист не смог бы их отличить, — и, что еще важнее, они обнаруживаются на нескольких разных континентах, которые в меловом периоде уже заведомо отделены друг от друга океаном. Единым целым эти континенты были только в триасе. Так что, скорее всего, первые термиты произошли от своих тараканообразных предков не в мелу, а значительно раньше. Специалисты помещают вероятное время их возникновения где-то между средним триасом и ранней юрой, в интервале 237–174 миллионов лет назад (Proceedings of the National Academy of Sciences USA, 2014, 111, 35, 12585–12590). Получается, что первые общественные насекомые заняли (или создали) одну из принципиально новых экологических ниш, открывшихся после пермо-триасовой «перезагрузки» биосферы (см. «Химию и жизнь» № 11, 2016).

Несколько позже, но тоже в мезозойскую эру, появляются общественные перепончатокрылые насекомые — осы (некоторые), муравьи, пчелы, шмели. На их развитие сильно повлияла так называемая «цветковая революция», когда голосеменные растения в большинстве сообществ массово сменились недавно возникшими цветковыми — родственниками привычных нам магнолий, буков, роз и других деревьев, трав и кустарников. Это произошло примерно в середине мелового периода, и как раз тогда же началась очень бурная эволюция муравьев, в итоге сделавшая их одними из самых заметных членов наземных экосистем (Proceedings of the National Academy of Sciences USA, 2005, 102, 21, 7411–7414). Конечно, это не случайное совпадение. «Цветковые» леса обладают более сложной структурой местообитаний, в которую разным насекомым, в том числе и общественным, было легче встроиться.

В масштабе эволюционного древа эусоциальность — в общем-то нечастое явление. На данный момент насчитано всего 18 независимых событий возникновения эусоциальности у животных (не считая человека), 16 из которых относятся к членистоногим. Эусоциальность возникала один раз у термитов, 9 раз у перепончатокрылых (ос, пчел, муравьев), 3 раза у других насекомых и 3 раза у ракообразных (Proceedings of the National Academy of Sciences USA, 2014, 111, 35, 12585–12590). Во всех без исключения известных случаях необходимым предварительным условием для эусоциальности было защищенное гнездо, в котором постоянно живет и размножается группа особей одного вида. Эусоциальные морские ракообразные — десятиногие раки-щелкуны — умудряются создавать такое гнездо даже внутри тела другого животного, а именно губки. Только на основе постоянного гнезда может начаться разделение функций, при котором одни особи размножаются, а другие занимаются только добычей пищи, уходом за личинками или защитой от внешнего мира. И тогда группа превращается в сверхорганизм.

У позвоночных животных эусоциальность возникает очень редко. Самый известный пример эусоциального позвоночного — африканский грызун под названием голый землекоп Heterocephalus glaber. Голые землекопы ведут строго роющий образ жизни. Они создают подземное защищенное гнездо, в котором живет группа, представляющая собой расширенную семью с «маткой» (размножающейся самкой), ее двумя-тремя «мужьями» и несколькими десятками «рабочих» обоих полов, которые не размножаются, пока это делает «матка». Такой уровень эусоциальности практически не уступает тому, которого достигли термиты.

У голых землекопов есть еще два необычных признака. Во-первых, они практически не стареют (смертность не растет с возрастом) и могут жить до 30 лет и больше — для млекопитающих такого размера это уникальный случай. Во-вторых, они неспособны самостоятельно поддерживать постоянную температуру тела, то есть фактически не являются теплокровными животными. Обе эти особенности можно связать с эусоциальностью. Отсутствие старения, приводящее к огромному — раз в десять по сравнению с мышами и крысами — повышению продолжительности жизни, позволяет рабочим особям, не тратящим ресурсов на собственное размножение, заботиться подряд о многих поколениях новорожденных потомков матки. А температура в хорошо устроенном подземном поселении достаточно стабильна, чтобы физиологические механизмы терморегуляции можно было и отключить. И получается, что у этих зверей эусоциальность повлияла на физиологию серьезнее, чем у многих общественных насекомых.

Второй вид стопроцентно эусоциальных млекопитающих — дамарский землекоп Fukomys damarensis. Если голый землекоп живет в Восточной Африке, то дамарский — в Юго-Западной. Эусоциальность сложилась у этих двух близких видов, скорее всего, независимо, так же, как она несколько раз независимо возникала у близких видов ос и пчел.

Вот, по сути, и все эусоциальные позвоночные, не считая человека. Оговоримся, что к эусоциальности приближаются некоторые грызуны (прерийные полевки) и хищники (гиеновые собаки), но с голыми землекопами их по глубине приспособлений нельзя и сравнивать. В любом случае подавляющее большинство обладателей эусоциальности — это насекомые.

Эусоциальный мозг

Чем же отличается эусоциальность человека от эусоциальности любых других животных? Начнем с того, что в ней общего. Это — склонность объединяться в устойчивые группы на стоянках. Тут стоит привести длинную цитату из Эдварда Уилсона, она лучше любого пересказа своими словами:

«Стоянки a priori были важнейшей адаптацией на пути к эусоциальности: по сути, стоянки — это человеческие гнезда. Все без исключения животные, достигшие эусоциальности, начинали со строительства гнезда и защиты его от врагов. Они выводили в нем потомство, покидали его, уходя на поиски пищи, и возвращались в него с добычей, которую делили с остальными обитателями. <...> Почему защищенное гнездо играет такую важную роль? Потому что в нем члены группы вынуждены собираться вместе. Им приходится уходить на разведку и поиски пищи, но в конце концов они всегда возвращаются».

Именно плотная «упаковка» разновозрастных и разнополых особей в компактном гнезде, которое нельзя покинуть без риска для жизни, вынуждает их совершенствовать систему взаимодействий друг с другом. В истории человечества таким «гнездом» мог быть и костер, вокруг которого собиралась группа степных охотников, и пещера, и рыцарский замок, и даже советская коммунальная квартира. Этот фактор действовал на человека с самого начала, так же, как он действует, например, на каких-нибудь социальных ос (кстати, именно от ос произошли муравьи).

И вот тут мы упираемся в принципиальные отличия человеческой эусоциальности от той, которая свойственна насекомым. Их, по существу, всего два: ограниченная способность к расселению и слишком крупный размер особей.

На расселение общественных насекомых очень сильно влияет их главное преимущество — крылья. Оплодотворенная муравьиная матка легко пролетает расстояние, которое для человека (с поправкой на размер тела) было бы эквивалентно нескольким сотням километров. После этого она обламывает крылья и основывает новую колонию на новом месте, где вполне может не оказаться никаких конкурентов. Млекопитающим такие возможности недоступны, они способны расселяться только очень постепенно. А значит, у них гораздо выше напряженность конкуренции между соседними колониями. Это касается как голых землекопов, так и людей и имеет у них одни и те же последствия, а именно — сильную внутривидовую агрессивность. Показано, что голые землекопы отличаются «ксенофобией» и часто нападают на незнакомых — а значит, принадлежащих другому гнезду — особей своего вида (Behavioral Ecology and Sociobiology, 2000, 47, 5, 293–303). В отношении человека разумного тут можно обойтись без пояснений. Японский писатель-фантаст Хироси Мори недаром сказал устами одного из своих персонажей: «Нельзя уничтожить войну, не уничтожив человека». В самом этом утверждении можно (и нужно) усомниться, но вот в том, что склонность к войне запечатлена в нашей чисто биологической природе, особых сомнений нет.

Не менее важен размер тех особей, которые образуют колонию. Млекопитающие — гиганты животного мира. Типичное современное млекопитающее превосходит массой типичное современное насекомое примерно на три порядка, то есть в тысячу раз. Это не абсолютный закон (некоторые млекопитающие бывают меньше некоторых насекомых), но — повторимся — типичное соотношение именно таково. Что касается человека, то его размер очень велик даже по стандартам большинства млекопитающих: среди них на самом деле не так уж и много животных, вес которых превосходит килограмм, а тем более измеряется десятками килограммов. В эпоху динозавров, то есть в мезозое, таких зверей не существовало вовсе, но и в кайнозое их доля никогда не была особенно велика. Достаточно сказать, что две трети всех современных видов млекопитающих — это грызуны и летучие мыши.

Почему это важно? Очевидно, что чем крупнее животное, тем крупнее будут и его отдельные органы, в том числе мозг. Любой мозг состоит из более-менее однотипных нервных клеток — нейронов, размер которых у всех позвоночных примерно одинаков. Чем мозг больше, тем большее число нейронов он вместит. А чем больше будет нейронов, тем больше между ними установится связей и тем сложнее может стать поведение. Причем решающее значение здесь имеют именно абсолютные, а не относительные цифры. В мозге муравья примерно 250 тысяч нервных клеток, в мозге пчелы — около миллиона. При таком количестве нейронов поведение практически сводится к набору инстинктов (пусть и сложных). У обыкновенной серой крысы 200 миллионов нейронов, и это уже совсем другое дело: все мы знаем, как разнообразно поведение этих зверьков и как хорошо развита у них способность к обучению. А у современного человека нормальное число нейронов — 86 миллиардов. Эусоциальное существо с мозгом такого размера просто обречено стать разумным.

Опять же — почему? Есть серьезные основания считать, что самая ресурсоемкая область применения головного мозга крупных животных — это социальные контакты, то есть выстраивание системы взаимодействий с сородичами по виду. Основанное на этом представление, связанное в основном с именем английского антрополога Робина Данбара, получило название гипотезы «социального мозга». Наблюдения над разными видами обезьян показывают, что с ростом абсолютного размера мозга взаимодействия между особями очень быстро усложняются. А в сложной социальной системе, в свою очередь, индивиды с более крупным мозгом могут получить преимущество при естественном отборе, то есть заработает положительная обратная связь. Размер мозга голого землекопа, существа размером с крупную мышь, не достигает порога, за которым эта положительная обратная связь запустится. Размер мозга человека — по всей видимости, достигает. Примем во внимание, что и крупный размер, и эусоциальность — качества в целом довольно редкие (например, из всех современных насекомых эусоциальностью обладает только 2% видов). А их сочетание, судя по всему, реализовалось за всю историю Земли один-единственный раз. Вот результатом этого сочетания и стала наша цивилизация. Результат — неизбежный, зато само сочетание очень маловероятное.

Люди и селениты
Огромный мозг человека позволил ему реализовать в высшей степени неэкономичную эволюционную стратегию, сочетающую эусоциальность с универсальностью каждой особи. Любой здоровый человек потенциально способен не только размножаться, но и освоить любой предлагаемый наличным социумом род деятельности (разве что с небольшими ограничениями, вытекающими из случайной индивидуальной изменчивости). Причем эти способности сохраняются очень долго, фактически на протяжении большей части активной жизни. Кроме того, человек способен десятилетиями накапливать знания и формировать в итоге совершенно неповторимую структуру личности с уникальными навыками. Но нет сомнений, что поддержание социальной системы, состоящей из особей с такими свойствами, является во всех отношениях очень затратным делом. Не могла ли природа выбрать какой-то другой путь?

Здесь могут помочь мысленные эксперименты, поставленные научными фантастами. Например, в романе Герберта Уэллса «Первые люди на Луне» описана гуманоидная цивилизация, устроенная совершенно по иному принципу, чем наша. Уэллсовские селениты (жители Луны) готовят каждого члена общества к строго определенной профессии с самого рождения, используя для этого не только сложную систему воспитания, но и «смелые хирургические операции». Например, селенит-математик чисто физиологически неспособен заниматься чем-либо, кроме математики: у него сильно развит мозг (и даже определенные области мозга), конечности и внутренние органы уменьшены, а сильные и яркие переживания могут быть связаны только с математикой и ни с чем другим. Селенит-пастух, наоборот, хорошо физически тренирован, имеет глаза, защищенные «твердой и угловатой роговой оболочкой», но не знает ничего, кроме технических понятий своего ремесла, и счастье может испытывать, только занимаясь пастушеской работой. «И так обстоит дело с селенитами всех сословий, — каждый представляет собой в совершенстве законченную составную часть общей машины».

Уэллс прекрасно знал биологию, и он не мог не понимать, что рисует довольно реалистичную картину. Эусоциальность почти всегда приводит к тому, что отдельные особи начинают специализироваться, отличаясь друг от друга физиологически и даже морфологически: чтобы оценить последнее, достаточно сравнить, например, рабочего термита с термитом-солдатом. Уэллсовские селениты вписываются в это правило. Примерно такого уровня специализации особей и стоило бы «из общих соображений» ожидать от эусоциальных существ с большим мозгом.

С этой точки зрения социум Homo sapiens, в котором каждая особь одновременно универсальна и уникальна, выглядит чудом. А ведь он существует уже несколько десятков тысячелетий. По эволюционным меркам это мало, но по меркам истории культуры — очень много. Более того, внутри человеческих обществ время от времени возникают очаги дополнительного «сброса специализации». Например, после так называемой катастрофы бронзового века (XII век до н. э.) начались события, которые известный философ и культуролог Михаил Константинович Петров проанализировал в статье с замечательным названием: «Пентеконтера. В первом классе европейской школы мысли» («Вопросы истории естествознания и техники» № 3, 1987, с. 100–109). Гибель крупных империй Восточного Средиземноморья разрушила специализацию людей, основанную на кастовом делении, и породила мир, где каждый мужчина был универсальным матросом на борту столь же универсального небольшого корабля — пентеконтеры. По мнению Петрова, именно с этого и началось знаменитое «греческое чудо», создавшее в конце концов европейскую культуру.

[/noae]

Кстати. Насколько я понял у "моей"  безумной идеи что мы эусоциалы, видимо есть куда болеее сильный "покровитель"-сторонник. Эдвард Уилсон.
Так? Я не один такой тут (на этой дурной планете) чокнутый?
Нас уже несколько. А значит однажды мы вас, придурков, одолеем!
 

[zyxman]

Я о проценте разводов на нашей планете (разумеется в РАЗВИТЫХ индустриализированных странах с сильно сикуляризированным обществом). Более ПОЛОВИНЫ браков распадаются. И случаев, когда люди расстались интеллигентно - единицы. Обычно это предельная ненависть друг к другу. Обида кого-то на кого-то - точно всегда есть.

Обида и ненависть всё-же разные понятия, очень разные.

И да, я неоднократно встречал исследования, но правда не очень поддерживается тема, тк очень уж попахивает религией, вмешательством в естественный ход вещей, итд, как сделать идеальный брак, который не распадется.
Как будет настроение, может и распишу, что я встречал. Забегая вперед, ссылки давать не буду, тк этим всерьез занимаются наиболее серьезные брачные конторы, за редким исключением они почти никаких научных трудов не публикуют, только прямую рекламу себя и я этими ссылками прямо нарушу правила.

Насчет женщин которые залетают от альфы, и да и нет.
- Я уже точно упоминал на форуме, встречал упоминания исследований, и они регулярно подтверждаются новыми методами, что больше 40% детей в Европе не от мужа (про другие регионы сложно сказать, потому что там наука еще не дошла до таких исследований, или по политическим соображениям результаты скрывают).

Вобщем алгоритм в реальности такой:
1. находится альфа, чтобы себе обеспечить высокое общественное положение и высокую вероятность выживания потомства и распространения своего генома.
2. после получения этого самого общественного положения, находится удобная особь для просто справления потребностей, втихую, причем лучше чтобы как можно более низкоранговая, тк его легче послать, а о залетах высокоранговый муж позаботится.

Да, если общественное положение уже есть и его не нужно получать замужеством, тогда вполне залетают сразу от низкоранговых.

А почему так - ну вот природа таким образом, очевидно заботится о генетическом разнообразии популяции, тк альфы по всей видимости попадают в главную часть распределения, а низкоранговые длинный хвост, а разнообразие в хвосте конечно больше.

[zyxman]

Ни один официальный историк никогда не станет смотреть на демографию как БАЗОВЫЙ, ключевой, фактор обуславливающий всю историческую динмамику. Верно?

Неверно.

Она важный фактор, но никак не базовый.
Если быть точным, там коктейль факторов (извините, просто слово понравилось), что демография просто есть как близкий к константе фактор, как закон тяготения, можно его не любить но его нельзя отменить.

А вот какой именно фактор будет доминировать в конкретный момент, а какие будут несущественны, никто не знает, потому что оно всё зависит от сложной системы переменных, которые во первых не все известны, во вторых очень не все возможно сколько-то точно измерить, например потому что это потребует системы тотальной слежки за передвижениями каждого (кстати, интересный парадокс, что страны которые могли бы из этого сделать действительно большие научные достижения, это не делают из этических соображений, а кто может плюнуть на этику, неспособны использовать результат).

То есть да, в сущности, когда мы тут (конечно в другой теме) обсуждаем переменные формулы Дрейка, в то же самое время, мы не знаем, что будет с нашей цивилизацией через 5 лет (реально более-менее очевидны сейчас прогнозы не более 2 лет).