Глобальные долговременные демографические прогнозы и популяционная биология

[vika vorobyeva]

Как-то читала дискуссию на одном преимущественно женском форуме об искусственных матках. Никакой ярости эта идея не вызвала, напротив, многие участницы писали, что сами с удовольствием воспользовались бы этой технологией. Типа сдаешь яйцеклетку, а через 9 месяцев получаешь на руки здорового младенца. Ни тебе токсикоза, ни растяжек на пузе, ни отеков, и рваться в родах не надо. Может, конечно, кто-то и будет в ярости, но точно не большинство.

[MenFrame]

Свою собственность на самок и территорию, гориллы прекрасно гарантируют себе метками, криками, грозными позами и мускулатурой.

Право сильного это не институт собственности. Так твоей собственностью может стать все, до чего дотянуться твои сильные руки. Что в свою очередь демотивирует всех остальных, менее сильных создавать запасы и развивать хозяйство.

У славян наоборот, дочери давалось приданое, чтобы укрепить новую семью и создать новые связи внутри племени.

Приданное, это не плата за выданье. Приданное это неотчуждаемая собственность жены или будущей семьи. А вот Калым, это именно плата за жену, которая шла родителям.

А торговля дочерьми - просто одна из форм экзогамии.

Не обязательно.

Так что никаких "революций".

Ну так социальные институты в прошлом держались на устных договоренностях, на культурных обычаях, и так же на генетике связанной с чувством "справедливости"

[MenFrame]

Тут скорее положительное восприятие твоей собственности.

Ну так институт собственности, во многом и держится в начале на положительном восприятии, в том числе честности, справедливости приобретенного. Это уже потом появились разные полицейские меры поддержки. Пирушка для того и нужна, что бы присутсвующие своим молчанием или разговором признали собственность за владельцем.

[Rattus]

Может, конечно, кто-то и будет в ярости, но точно не большинство.

В ярости по факту могут быть только те, чьи способности только этим и ограничены - как художники-ремесленники невысокой квалификации в ярости от ИИ-художников.

Другое дело, что чисто технически внеутробное выращивание крупного плацентарного - настолько сложная и дорогая по оборудованию и расходникам задача, что даже будучи когда-либо решённой на лабораторной модели, вовсе не факт, что сможет стать реализуемой (ресурсно-окупаемой) в серии, о чём уже не раз писал.
Для начала представьте, что почти все койкоместа всех роддомов (включая ЦРБ) нужно оснастить как реанимационные палаты высшего уровня сложности (как, например, в трансплантологических отделениях): аппаратами искусственного кровообращения, дыхания, гемодиализа и т.п. А то и как несколько таких палат в пересчёте на одно койкоместо. Причём: в роддомах рожают в среднем раз в несколько дней или недель с одного койкоместа, а тут оно будет занято все 9 месяцев 1-2 эмбрионами.

[BlackMokona]

Для начала представьте, что почти все койкоместа всех роддомов (включая ЦРБ) нужно оснастить как реанимационные палаты высшего уровня сложности (как, например, в трансплантологических отделениях), а то и как несколько таких палат в пересчёте на одно койкоместо...

Тут всё зависит от того какая будет дополнительную прибыль от выращенных таким путём людей. Например насколько меньше нужно будет потратить на их лечение, образование, и тд.
После чего сравниваем две цифры. Одна на само выращивание, другое это сколько сэкономят в дальнейшем.

[MenFrame]

настолько сложная и дорогая по оборудованию и расходникам задача, что даже будучи когда-либо решённой на лабораторной модели, вовсе не факт, что сможет стать реализуемой (ресурсно-окупаемой) в серии, о чём уже не раз писал.

А если использовать матки естейственные но не человеческие? Как к примеру пытаются сердце человеческое вырастить в организме свиньи.

[Rattus]

Тут всё зависит от того какая будет дополнительную прибыль от выращенных таким путём людей. Например насколько меньше нужно будет потратить на их лечение

И сейчас большинство новорожденных достаточно здоровы. А если стоит задача предотвратить/исправить генетические аномалии - то это прекрасно можно делать и безо всяких инкубаторов - на базе уже существующего ЭКО.

образование, и тд.

Искусственная матка кагбе не является искусственным воспитателем и учителем. ВАш Кэп.

После чего сравниваем две цифры. Одна на само выращивание, другое это сколько сэкономят в дальнейшем.

  С учётом дополнения в предыдущем посте:

в роддомах рожают в среднем раз в несколько дней или недель с одного койкоместа, а тут оно будет занято все 9 месяцев 1-2 эмбрионами

Это преимущество должно быть порядка на два минимум по сравнению с "выходом" обычного роддома.

А если использовать матки естейственные но не человеческие?

Тогда вы просто замещаете проблему интерфейса матка-плацента проблемой матка-организм. Биополимерные компоненты крови, искусственное кровообращение, дыхание, диализ - никуда не деваются.

[vika vorobyeva]

чисто технически внеутробное выращивание крупного плацентарного - настолько сложная и дорогая по оборудованию и расходникам задача, что даже будучи когда-либо решённой на лабораторной модели, вовсе не факт, что сможет стать реализуемой (ресурсно-окупаемой) в серии, о чём уже не раз писал.

Это зависит от конкретной реализации этой технологии.
Может, выведут каких-нибудь генно-модифицированных свиней, матка которых не будет отторгать человеческий зародыш.
Так-то понятно, что процедура дешевой не будет.

[Rattus]

Может, выведут каких-нибудь генно-модифицированных свиней, матка которых не будет отторгать человеческий зародыш.

"Калуша-свинородица" - это уже неплохой вариант...
Вот так, помаленьку-полегоньку мы и невозбранно приблизимся к желаемому.

[Maki]

Право сильного это не институт собственности. Так твоей собственностью может стать все, до чего дотянуться твои сильные руки. Что в свою очередь демотивирует всех остальных, менее сильных создавать запасы и развивать хозяйство.

Так право собственности выглядит и теперь. Львиная доля собственности у сильных и успешных. А слабые и отсталые грызутся за остатки. Впрочем, все понимают, что если остатки слишком малы -  у слабых случится массовая агрессия. И сильные потеряют и собственность, и голову. Историей проверено многократно.

Приданное, это не плата за выданье. Приданное это неотчуждаемая собственность жены или будущей семьи. А вот Калым, это именно плата за жену, которая шла родителям.

Перечитайте ещё раз:

А торговля дочерьми - просто одна из форм экзогамии. У славян наоборот, дочери давалось приданое, чтобы укрепить новую семью и создать новые связи внутри племени.

Где тут утверждение, что приданое - одна из форм торговли?

Не обязательно.

Да, возможны варианты.

Ну так социальные институты в прошлом держались на устных договоренностях, на культурных обычаях, и так же на генетике связанной с чувством "справедливости"

Верно. И эта генетика в определённой степени присуща и шимпанзе.
Так что можно резонно предположить, что именно повышенная "врождённая справедливость" дала старт эволюции предков Хомо. А обычаи, договорённости и законы постепенно появились потом.

[MenFrame]

Так право собственности выглядит и теперь.

Нет не выглядит. Частная собственность относительно хорошо защищена.

Львиная доля собственности у сильных и успешных. А слабые и отсталые грызутся за остатки.

Потому что, сильные и успешные накапливают, а слабые и глупые просто не способны к накоплениям психологически, особенно когда с точки зрения выживания это не нужно. Соответственно... деньги к деньгам.

Так что можно резонно предположить, что именно повышенная "врождённая справедливость" дала старт эволюции предков Хомо.

Чувство справедливости всем приматам свойственно в той или иной степени.  У человека есть особенные механизмы, связанные с горизонтальной иерархией где право сильного по сути не работает, так как сплоченные низкоранговые самцы сильней одного, двух высокоранговых. Это хорошая основа для различных механизмов социальной эффективности, в том числе механизма частной собственности.

[alex_semenov]

Мелко вы как-то плаваете, братцы.
Детский сад. Ей богу.
Да, разумеется. Искусственная матка будет ДОРОЖЕ естественной самки.
Более того. Даже профессиональная мать (рожающая за деньги для государства) будет дороже обычной женщины рожающей для себя.
Более того. Надо понимать что родить ребёнка - это даже не пол дела. Его надо выростить, воспитать, дать образование. И если государство само взвалит на себя все заботы по этому, это будет КУДА ДОРОЖЕ (государству), чем брать "подножный корм", то есть просто паразитировать на желании людей-граждан делать "себе" детей.
В этом на самом деле КОРЕНЬ проблемы.
Люди кому нужны? Людям? Государству? Кому больше?
Кто кормит девушку? Кто ее ее БОЛЬШЕ танцует?
Улавливаете в чём подоплётк?
Готово ли будет когда-либо государоство ЛИ, техносфера ЛИ (техномуравейник ЛИ) платить  за своих собственных детей  от начала до конца(не важно, искусственная ли, естественная ли матка... образование, воспитание... весь букет затрат), или это всегда будет не выгодно ему? Всегда будет выгодней ПАРАЗИТИРОВАТЬ на  "дикорастущих" людях?
Государство (техносфера) ВЕЧНЫЙ ПАРАЗИТ на человечестве?
Или... честный подход когда-либо восторжествует?
 
Первые античные государства (недогосударства?)-муравейники столкнулись с тем, что сами по себе "дикорастущие" граждане - хоть и ДАРМОВОЙ, НО хреновый материал. Они быстро портятся по качеству, а потом и по количеству (идёт депопуляция). Для чего и был придуман новый бог. Злой еврейский бог, который требовал всех "работать на себя" (на своё натуральное хозяйство, на домосторой, на патриархальную ячейку общества) и именно поэтому там много детей стало выгодно. Это была ХИТРОСТЬ которая идеально сработала. И именно на этом более поздние государства начали ПАРАЗИТИРОВАТЬ (получать нарушу граждан нужного количества и качества) и делают это до сих пор. Правда, при этом оно  этот ресурс нещадно истребляет. Неэкологичненько так...
То есть праздник будет недолгим. Обвести высокообразованное городское население как в прошлый раз (расселив его по антигородам-деревням на "надурив" его соответствующей религией, системой догматов) не получится на этот раз. Нельзя войти в одну реку дважды.
И?

[MenFrame]

И если государство само взвалит на себя все заботы по этому, это будет КУДА ДОРОЖЕ (государству), чем брать "подножный корм", то есть просто паразитировать на желании людей-граждан делать "себе" детей.

Это кстати еще вопрос, что дороже дотировать умирающую семью. Снижать ВВП из-за того что часть граждан сидит в декретах, больничных связанных с детьми. Вести большую наблюдательную работу за семьями.  Или же разгрузить общество, а сэкономленный ресурс направить на профессионалов.

[alex_semenov]

Это кстати еще вопрос, что дороже дотировать умирающую семью. Снижать ВВП из-за того что часть граждан сидит в декретах, больничных связанных с детьми. Вести большую наблюдательную работу за семьями.  Или же разгрузить общество, а сэкономленный ресурс направить на профессионалов.

Представляете какой это ГУМАНИТАРНЫЙ барьер?
Мы где живём? В каком мире? В мире где государство лишь СЛУЖИТ человеку. Так?
Ну религия гуманизма чему нас учит? Что пупом мира является Человек. А все остальные у него на подтанцовке.
И государство - в том числе.
Верно?
Но для того что бы так перевернуть ситуацию, что бы человек стал служить государству (об экономике пока не говорим) надо сначала вывернуть наизнанку людям мозги. Прежде всего поставить государство выше человека В СОЗНАНИИ ЛЮДЕЙ (а уж потом всё остальное...).
И как вы это себе представляете при современных тенденциях и системах ценностей? При современном уровне образованности людей? Ась?
В каком ПРОДЛЁННОМ НАСТОЯЩЕМ это мыслимо?
Да ни в каком!
Известный нам мир должен рухнуть и собраться снова чтобы для того что бы то, что мы тут обсуждаем  хотя бы ВОЗНИКЛА ВОЗМОЖНОСТЬ, культурная предпосылка.
Такой прорыв невозможен эволюционно. Только через великое вымирание существующих, явно ТУПИКОВЫХ культур (катаклизм не меньше глобальной ядерной войны!), которые забили собой всю цивилизацию.
Только через живительную эвтаназию.
Иначе- никак в настоящее будущее  - не попасть!
Можно бесконечно бегать по кругу (что античные катастрофы и показали).
По-сути вся система ценностей (жлобский гуманизм) нашего мира заставляет нас топтаться в тупике.
Точно так же в Осевое Время стало ясно что старые боги не позволяют решить проблему техно-гуманитарного разрыва. Нужны боги новые, которые сожгут всех старых идолов.
И какие у нас новые боги?
ЛГБТК+, ЭКОЛОГИЗМ.... это они?

[Maki]

Нет не выглядит. Частная собственность относительно хорошо защищена.

Относительно. Тему войн, рейдерских захватов, коррупции затрагивать не будем, воизбежание люлей от модераторов...

Потому что, сильные и успешные накапливают, а слабые и глупые просто не способны к накоплениям психологически

И интеллектуально. И эмоционально. Многие бы, на самом деле, хотели денег. Да ручонки коротки. Популярность лотерей и финансовых пирамид именно у бедных это прекрасно доказывает.

Чувство справедливости всем приматам свойственно в той или иной степени.  У человека есть особенные механизмы, связанные с горизонтальной иерархией где право сильного по сути не работает, так как сплоченные низкоранговые самцы сильней одного, двух высокоранговых. Это хорошая основа для различных механизмов социальной эффективности, в том числе механизма частной собственности.

Что-то подобное есть и у бонобо.
Так что тут даже нет смысла дискутировать. До зарождения культурной справедливости у предков Хомо был мощный генетический базис.
Признак оказался весьма адаптивным.

[MenFrame]

Представляете какой это ГУМАНИТАРНЫЙ барьер?

Я честно говоря барьера не вижу. Проблема лишь в подходах, когда мы расматриваем вопрос или семья, или интернат это тупик. Гибридный подход думаю вполне будет обществом принят на ура. С одной стороны взрослый человек нуждается в удовлетворении потребностей по общению со своим ребенком, с другой государство разгрузит его от не профессиональной деятельности. У ребенка будет выбор где проводить время в семье или в интернате. Государство имеет инструмент воспитания детей, который не вступает в конфликт с потребностями общества.
   Что нужно делать?   Возьмем к примеру летние лагеря, это по сути интернаты только сезонные. Что мешает расширить их до круглогодичности?
   Второе нужно упразднить алименты как пережиток старой системы в которой общество паразитирует на тех кто хочет иметь детей и семью. Репродуктивный вклад должен нести каждый. Тот кто не хочет растить ребенка должен иметь возможность передать его государству без налагания обязательств. 
   Третье, нужно интернатами хорошо заниматься, проработать их на предмет эффективности, комфортности, социальной значимости. Так чтобы они перестали быть позором общества. Опыта для этого достаточно.

[alex_semenov]

Ваша программа на что натыкается?
Ясно что все ваши НОВОВВЕДЕНИЯ - это ЗАТРАТЫ для государства.
А они окупятся?
Для того что бы системе-государству окупились такие граждане, представлятее на сколько голов эти граждане должны быть выше, чем до, простите, дерьмо, которое мы имеем теперь в виде граждан?
А это возможно?
Две-три головы выше? Каждый ребёнок из пробирки - гений (относительно нас)?
Возможно?

А вот теперь на секунду представьте что это  - возможно.
И так появилась государственная программа производства небольшого (скажем 1% населения) государственных детей. От начала до конца. И вот вы имеете выводок гениев. 1%
Как вы думаете, на это отреагируют ПРОСТЫЕ ГРАЖДАНЕ?
Им (ведь они тут - пуп земли! государство для них а не они для государства!) позволят этому 1% спокойно стать элитой над собой (а ведь это - неизбежно!)?

Это по-сути выведение нового типа человека. Лучшее меньшинство. На две головы лучше! И как это сочетается с современной системой ценностей?

[Maki]

Первые античные государства (недогосударства?)-муравейники столкнулись с тем, что сами по себе "дикорастущие" граждане - хоть и ДАРМОВОЙ, НО хреновый материал. Они быстро портятся по качеству, а потом и по количеству (идёт депопуляция). Для чего и был придуман новый бог. Злой еврейский бог, который требовал всех "работать на себя" (на своё натуральное хозяйство, на домосторой, на патриархальную ячейку общества) и именно поэтому там много детей стало выгодно.

Это утверждение ложно, и все вытекающие из него выводы, следовательно, неверны.
Даже у примитивнейших Яномами  есть довольно сложная мифология. И представления о сексуальности, супружестве и потомстве у них базируются на этих мифах. Так что ненавистный вам Авраамизм не из табакерки выскочил, а эволюционно развился от глубокой древности.
Я вам это уже два раза объяснял.
И детей дикарки везде рожали достаточно безо всякого Авраамизма. Просто прирост населения у них был низкий, за счёт высокой детской и материнской смертности,  войн, убийств, голода и эпидемий.
С появлением земледелия, возникли первые народы и государства. И там, из древних мифов, естественным образом возникли Амон, Иштар, Мардук, Кибела, и прочие Элохим. Потому что поддерживать порядок в разрастающихся городах, первобытные мифы уже не могли. А фараонам требовалось всё больше и больше новых воинов, строителей и земледельцев.

P.S.

ЛГБТК+, ЭКОЛОГИЗМ.... это они?

Ну конечно же!
И ЛИБЕРАЛИЗМ, ТОЛЕРАНТНОСТЬ, ГЕДОНИЗМ, ПОТРЕБИТЕЛЬСТВО, ФЕМИНИЗМ иже с ними.
В общем имя им - Легион...
 

[alex_semenov]

Так что ненавистный вам Авраамизм не из табакерки выскочил, а эволюционно развился от глубокой древности.
Я вам это уже два раза объяснял.
И детей дикарки везде рожали достаточно безо всякого Авраамизма.

Вы со мной спорите?
Почему аврамизму меня ненавистный? С чего вы это взяли? И причем тут дети до аврамизма. Да, кислородом дышали и до открытия кислорода. Кто же спорит?

[zyxman]

Для начала представьте, что почти все койкоместа всех роддомов (включая ЦРБ) нужно оснастить как реанимационные палаты высшего уровня сложности (как, например, в трансплантологических отделениях): аппаратами искусственного кровообращения, дыхания, гемодиализа и т.п. А то и как несколько таких палат в пересчёте на одно койкоместо.

Это проблема для стран 3го мира, у которых катастрофические сложности с якобы удержанием мозгов, а реально обычное жлобство, просто не хотят людям платить по рынку, вот они и бегут, ну и соответственно, некому все эти чудеса техники произвести и поддерживать в исправном состоянии.

А реально оно всё более отверточные технологии, всё раньше упиралось в недостаток вычислительных мощностей, а сейчас уперлось в регуляции медицинской техники, которые буквально не позволяют применить новые технологии, как якобы не вызывающие достаточно доверия.

Плюс, чисто вопрос этики, или скорее чиновничье желание перестраховаться, что человеческий эмбрион в этих машинах выращивать запрещено категорически (емнип, в ЕС разрешили эксперименты с эмбрионами возрастом до 2 недель), потому как никто не хочет взять на себя ответственность за возможные последствия, если что пойдет не так (с этим эмбрионом).