Техноцивилизация под водой

[noxx77]

Вот первое серьёзное ограничение на подводный разум. Альтернатив кислороду нет, а в воде его должно быть доступно весьма мало. Для разума определённо потребуется достаточно мощное энергетическое питание, а под водой его особо и нет.

Да, серьезное: требуются нехилые размеры тела под жабры, калорийное питание. Большие твари будут весьма требовательны к кормовым угодиям, плотность на площади/объеме будет низкая. 

[Arton]

Не в плотности тварей на кубометр дело.
Избыточная плотность расселения людей привела, например, их к выходу, в свое время, из Африки и расселению по всему земному шару.

[noxx77]

Не в плотности тварей на кубометр дело.
Избыточная плотность расселения людей привела, например, их к выходу, в свое время, из Африки и расселению по всему земному шару.

В ней тоже. Носитель культуры - социум.

[pkl]

А как существо, родившееся в воде, сможет работать в газовом пузыре?

А как существо, родившееся при комнатной температуре, может работать с расплавленным металлом? Или внутри доменной печи - ?

Внутри доменной печи никто не работает. А про теплоизолирующие свойства воздуха уже сказали.

Написав, попробовал себе представить подводную доменную печь...

[pkl]

Для биотехнологий надо разбираться в молекулярной биологии. Откуда эти знания у подводных обитателей?

Разумеется, это не исключает знаний по приручению и селекции животных и растений. Кстати, а какие животные и растения можно одомашнивать под водой?

1) Имел в виду биотехнологии в широком смысле. Чисто на практике: сыроделие, виноделие, пивоварение, сквашивание для консервации (обработка пищи) + использование дериватов животного растительного происхождения в производстве - дубление, например, клеи, и прочее.

Для всего этого нужна посуда. С учётом специфики среды - абсолютно герметичная. Опять возвращаемся к вопросу - из чего и как делать металл, стекло и керамику?

2) Скорее для чего (на примерах земной фауны): 
- пища (рыба, полипы, другое - много из растений - водоросли),
- свет (люминесценцию многие виды используют),
- эстетическое (вид, вкус, звук - кто бы понял что нравится водным),
- защита и охота (что-нибудь, обладающее средствами защиты/сигнализации: шипы, яды, чернильные облака, электричество, свет, звук, ловушки, гончие),
- транспорт и почта (большое, тупое приручаемое или быстрое приручаемое),
- строительство (кораллы или что побыстрее растущее, создающее гнезда, раковины, роющее и т.д.)
- вентиляция, фильтрация воды
- ферментаторы с разными целями (допустим, ферментация происходит в желудке у этих тварей)
- тепло (живые печки)
- сырье (шкуры, жир, клеи, яды, лекарства - да мало ли...)
- эффекторы (крабы какие-нибудь - я в детстве жуками долгоносиками занозы вытаскивал, а на Амазонке челюсти пираний, говорят в качестве ножниц используют)
- чистильщики (здесь, думаю, понятно)

Ну и какие конкретно виды можно приручить?

[pkl]

Для биотехнологий надо разбираться в молекулярной биологии. Откуда эти знания у подводных обитателей?

Откуда эти знания у вчерашних поедателей бананов?

Почему Вы всё время отвечаете вопросом на вопрос? Вы лучше объясните, как можно сделать под водой, не вылезая на поверхность, из того, что есть на дне и вокруг, допустим, микроскоп?

[khem]

И все же, не просто под водой, а в море (океане) на определенной глубине, в определенном климатической зоне. Вот это интересно обсудить. А техническая цивилизация под водой невозможна, вряд ли она вообще будет рукотворной, и здесь мы возвращаемся к критерию разумности, который можно трактовать весьма широко.

[noxx77]

Для всего этого нужна посуда. С учётом специфики среды - абсолютно герметичная. Опять возвращаемся к вопросу - из чего и как делать металл, стекло и керамику?

Ваша постановка вопроса заведомо манипулятивна: если мы не можем изготовить металл, стекло и керамику, значит заведомо ничего не можем. Исходная предпосылка ложная и адекватнее ставить вопрос, из чего делать материалы, приближающиеся по некоторым свойствам к металлу, стеклу и керамике. Пример биогенной "посуды" - раковины двустворчатых моллюсков. Кстати, широко использовались в этом качестве и сапиенсами. Если вспомнить, древние люди неолита хранили зерно в ямах, засыпая сверху землей. Портилось только немного сверху, остальное без доступа воздуха сохранялось. Можно заворачивать/зашивать для герметичности в шкуры. 

Ну и какие конкретно виды можно приручить?

В инопланетном океане? Ну, если Вы мне представите детальное и полное описание их биологии основанное на научных данных, включая биологию самих водных разумных (для понимания их потребностей), я несомненно дам Вам развернутый ответ. Это, безусловно потребует времени, возможно месяцы на изучение, но я ни капли не жалею, так как материал обещает быть крайне интересным.

[Dem]

Вообще-то ничто не обязывает материальную культуру базироваться на огне. Орудия из кости, камня, раковин и прочего вполне можно организовывать и без этого.

А вот даже в этом сомневаюсь. Один камень обколоть под нужную форму другим под водой весьма затруднительно - сильно не ударишь.

а метательные орудия под водой возможны - к примеру, тяжелое тонкое копье-стрела, особенно если еще и кидать его сверху-вниз - вот только и дистанция поражения меньше будет и точность попадания...

А откуда взять тяжёлое? Металла нет, а камень всего вдвое более плотный чем вода.

Пример биогенной "посуды" - раковины двустворчатых моллюсков.

Они негерметичны. И никаким герметиком щель не замажешь, просто по причине его отсутствия.

[stuuvi]

А вот даже в этом сомневаюсь. Один камень обколоть под нужную форму другим под водой весьма затруднительно - сильно не ударишь.

Обгрызть можно по нужной форме. Или подпилить.

[Anatoly]

а метательные орудия под водой возможны - к примеру, тяжелое тонкое копье-стрела, особенно если еще и кидать его сверху-вниз - вот только и дистанция поражения меньше будет и точность попадания...

А откуда взять тяжёлое? Металла нет, а камень всего вдвое более плотный чем вода.

самородные металлы никто не отменял и благородные тоже - то же самородное золото из размытого на суше месторождения, рекой донесенное до моря (или собранное заплывшими в реку добытчиками) - вполне нормально подходит для холодной обработки хоть типа формующей"ковки", хоть для кованного сцепления отформованных элементов между собой - из этого очень тяжелый и плотный "сердечник" выйдет для какого-нибудь длинного полого рога животного происхождения...

Да, редковатое и бесценное изделие будет - но таки будет - и будет оно "передаваться в веках от отца к сыну в священной династии великих охотников-воинов" 

[noxx77]

Вообще-то ничто не обязывает материальную культуру базироваться на огне. Орудия из кости, камня, раковин и прочего вполне можно организовывать и без этого.

А вот даже в этом сомневаюсь. Один камень обколоть под нужную форму другим под водой весьма затруднительно - сильно не ударишь.

а метательные орудия под водой возможны - к примеру, тяжелое тонкое копье-стрела, особенно если еще и кидать его сверху-вниз - вот только и дистанция поражения меньше будет и точность попадания...

А откуда взять тяжёлое? Металла нет, а камень всего вдвое более плотный чем вода.

Пример биогенной "посуды" - раковины двустворчатых моллюсков.

Они негерметичны. И никаким герметиком щель не замажешь, просто по причине его отсутствия.

1) Трением. Абразив - обычный песок. Твердые камни так и обрабатывали. Ну а водным так, наверное придется любые обрабатывать.
2) Герметик - то, что под водой способно сохранять пластичность, но не растекаться. У них нет глины? Нет гидрофобных субстанций вроде асфальта или жира, горного воска? И не надо аргументов про температуру плавления асфальта - я не знаю геологии и биологии водной планеты и не знаю, что могло бы являться эквивалентом у них. Но не найти какой-нибудь вязкой слизи, естественной замазки - да ну...  И не знаю каковы раковины их гипотетических  моллюсков. И герметичны ли они сразу или их придётся чуть обточить до плотного прилегания. Но в конце концов, можно обернуть в кожу, водоросли запихать в раковину и замотать её снаружи. Многослойность в принципе решит проблему герметичности, а большего и не нужно. Древние люди не решали проблемы герметичности под водой на основе водных ресурсов, а сейчас мы вполне можем это решить другими технологичными способами, нет у нас этой нужды...

Еще раз по буквам: строить четкий прогноз без учета реальных ресурсов - гиблое дело. Возможны варианты, когда создать цивилизацию никак: нет эффекторов (рук, щупалец), обитание в толще океана вне досягаемости дна (негде строить и накапливать материальную культуру, нет ресурсов) или, хотя бы ледяной поверхности. Есть гипотетические варианты, когда развитие цивилизации возможно - есть доступные герметики, инструментальный камень, дубильные технологии, подходящие волокна и т.д. Проводить чисто земные аналогии нужно крайне осторожно. У нас другие условия, а у них может быть подобное в наличии, может не быть, а может быть другое, более подходящее.

[A_V_G]

я в детстве жуками долгоносиками занозы вытаскивал,

Это как? Что в долгоносике для этого годится?

[noxx77]

я в детстве жуками долгоносиками занозы вытаскивал,

Это как? Что в долгоносике для этого годится?

У "слоников", как мы их в детстве называли, челюсти на конце "хобота". Подносишь к кончику занозы, жук вцепляется, тянешь аккуратно. Пинцет, в общем.

[вячеслав27]

а как с металлургией под водой?

[noxx77]

а как с металлургией под водой?

Долго и нудно, по-видимому. Процесс накопления материальной культуры без огня металла и керамики будет дольше, а его пути - другими. Мы не искали альтернатив, у нас был огонь, во многом сформировавший цивилизацию. Водным придётся. Давайте рассуждать логически, что у нас есть из конструкционных материалов? Камень, кость, шкуры, раковины, эквивалент дерева, возможно. Можно ли на этом создать цивилизацию? Думаю, да. Можно ли изготовить примитивные машины? Наверное да, хотя под водой это трудно.
Тут возникает интересный вопрос - газовые пузыри. Для водных они - естественное явление. Наверняка ими будут изучены свойства природных газов. Если биохимия схожа с нашей, то это будут углекислый газ, кислород (фотосинтез), сероводород, аммиак, метан и разная ароматическая органика, возможно водород. Если атмосфера азот-кислородная, вроде нашей, то доступен азот. В таких смесях вполне возможно воспламенение. Доступность кислорода и естественного высокого давления делает некоторые опыты с высокой температурой доступными. Далее чисто технически приходим к металлургии.

[noxx77]

а как с металлургией под водой?

(Продолжение) Металл металлу рознь. По идее, медные и золотые самородки могут быть доступны и на ранних этапах, но большой роли они не сыграют, хотя и познакомят с металлом. Для промышленности нужна высокая температура и восстановитель. Водород или угарный газ. Когда ценность высокотемпературных процессов будет понята, а она будет понята неизбежно, когда они будут освоены, то развитие экспериментальной химии пойдёт тем быстрее, чем дальше прошла цивилизация до этого. Это будет уже просто. А вот ещё дальше - индустриальная эпоха.

[Инопланетянин]

Можно ли изготовить примитивные машины? Наверное да, хотя под водой это трудно.

Тут вопрос - а для чего? Что эти примитивные машины будут такого делать, чего бы нельзя было сделать самому?
На суше они могут воду качать, грузы перевозить, штамповать глину, скажем. Под водой воду качать бессмысленно, очевидно же. Грузы - привязать понтоны и щупальцами перетаскивать, если вообще грузы нужны. А чего там штамповать?
Всё упирается в общую изолированность субстанций на воздухе и необходимость как-то их перевозить в крайне для этого не приспособленной среде.
Водным разве только фосфаты со дна поднимать придётся, чтобы повысить количество пищи. Но это надо сразу сделать большой скачок в развитии и понимании сути вещей. А потом уж разрабатывать способ этого поднятия.

[stuuvi]

Тут вопрос - а для чего? Что эти примитивные машины будут такого делать, чего бы нельзя было сделать самому?

Тут и загвоздка - представить как бы развивалась техника и наука под водой крайне сложно. Поскольку мы мыслим категориями сухопутных существ. И естественно всё, что мы представляем оказывается бесполезно или неприменимо. А изначально надо мыслить с нуля как бы, представив чего может вообще хотеть подводное существо и как оно поведёт себя в той или иной ситцации.

[noxx77]

Можно ли изготовить примитивные машины? Наверное да, хотя под водой это трудно.

Тут вопрос - а для чего? Что эти примитивные машины будут такого делать, чего бы нельзя было сделать самому?
На суше они могут воду качать, грузы перевозить, штамповать глину, скажем. Под водой воду качать бессмысленно, очевидно же. Грузы - привязать понтоны и щупальцами перетаскивать, если вообще грузы нужны. А чего там штамповать?
Всё упирается в общую изолированность субстанций на воздухе и необходимость как-то их перевозить в крайне для этого не приспособленной среде.
Водным разве только фосфаты со дна поднимать придётся, чтобы повысить количество пищи. Но это надо сразу сделать большой скачок в развитии и понимании сути вещей. А потом уж разрабатывать способ этого поднятия.

Самому можно делать почти всё, но машина производительнее.
Ну, скажем, проблему подъема грузов решала бы плавучесть. Другой вопрос - дыхание. Для водных он бы стоял жестче, а следовательно, была бы необходима система вентиляции помещений. Отсюда разные трубы, насосы, аэраторы. Обработка камня - абразивный диск был бы кстати, намного увеличив производительность.
Роль фосфатов в растениеводстве может быть понята эмпирически.

Меня беспокоит другое: из энергии водным доступны только биология и течения, а нам - огонь, биология, вода, ветер. Из течения много не выжмешь, да и есть оно не везде. Остаётся биология.