Николай Коперник

[Markab]

К тому же и данные были практически теми же. Коперник добавил лишь менее тридцати собственных наблюдений к сотням наблюдений, заимствованных им из «Альмагеста», Наконец, что тоже имело значение, его измерительные инструменты были очень несовершенны.

Наблюдения, описанные в Альмагесте имеют сомнительную ценность, поскольку вероятнее всего, представляют собой подделку. Одним из первых на это обратил внимание американский ученый Роберт Ньютон.

В Альмагесте присутствуют следы подгонок и подделок разного рода:

Во-первых, Птолемей с помощью своих наблюдений и наблюдений более древних астрономов "доказывает" скорость прецессии двумя независимыми способами и получает значение 1 градус в 100 лет. На самом деле, это величина больше и составляет 1 градус в 72 года.

Во вторых, точность и погрешность к величинам, которые Птолемей выводит для получаемых им параметрам  для всех своих наблюдений не могут быть получены из параметров его теории и таблиц, что как минимум, говорит о подгонке.

В третьих, сравнение описанных в Альмагесте наблюдений, которые проводит сам Птолемей и моделирование этих явлений на современных планетариях каждый раз выявляет расхождение: то время наблюдения на на 1-2 часа не совпадает, то положение планеты относительно звезд или Луны совсем другое, то вычисленная долгота объекта оказывается другой и т.д,  каждый раз новая проблема.

В четвертых, и это самое смешное. Птолемей занимается подделкой наблюдений других астрономов для получения нужных ему данных. Слово Птолемею:

"29 ноября 92 г. в Вифинии в начале третьего ночного часа Агриппа наблюдал, как южный рог Луны покрыл юго-восточную часть Плеяд. Время до полуночи было 4 ночных часа или 5 обычных часов."

Путь Луны в ночь 29 ноября показан на приведенном ниже рисунке.



Луна не покрывает юговосточную часть в принципе. Это явление в указанную дату наблюдать было невозможно, что можно проверить используя любой планетарий. Следовательно, описанное наблюдение подделка.   

Ценность подобных "наблюдений" Альмагеста представляется крайне сомнительной для любого исследователя, в том числе для Коперника. Поэтому Вы умаляете заслуги Коперника в построении и разработке гелиоцентрической системы.

P.S. Ознакомится с работой Роберта Ньютона  "Преступление Клавдия Птолемея". Ознакомиться с этой книгой можно по следующей ссылке:

http://portvein777.narod.ru/

[Parfen]

В третьих, сравнение описанных в Альмагесте наблюдений, которые проводит сам Птолемей и моделирование этих явлений на современных планетариях каждый раз выявляет расхождение: то время наблюдения на на 1-2 часа не совпадает, то положение планеты относительно звезд или Луны совсем другое, то вычисленная долгота объекта оказывается другой и т.д,  каждый раз новая проблема.

Вам нужна секундная точность или желаете избавиться от этих наблюдений, как гвоздя в крышку гроба так называемой "Новой хронологии"? 

[Grinia]

Ценность подобных "наблюдений" Альмагеста представляется крайне сомнительной для любого исследователя, в том числе для Коперника. Поэтому Вы умаляете заслуги Коперника в построении и разработке гелиоцентрической системы.

К сожалению, развенчанный Вами "Альмагест" только ухудшает положение Коперника.
На что же опирался Коперник, явив миру гелиоцентризм?!
Вот, что пишет Любищев А. А. в "Линии Демокрита и Платона в истории культуры", но предварительно подчеркнём:
1) распространённость убеждения, что теория создаётся, опираясь на факты.
 2) если все математические положения и формулы не подтверждаются наблюдениями и вычислениями, то и теория ошибочна.

"Широко  распространено мнение, что всякий крупный шаг вперёд связан  с увеличением числа фактов и с их уточнением. Во многих случаях это действительно так, но в случае Коперника широко распространённое мнение, что он обосновал свою систему на многочисленных наблюдениях, более точных, чем у его предшественников, совершенно ошибочно. В его книге упоминается лишь о 27 выполненных им наблюдениях, и, быть может около 20 наблюдений им было заимствовано от его предшественников. Он не гнался и за большой точностью наблюдений, использованные им положения звёзд содержат ошибки до 4 минут, за что его с полным основанием мог бы упрекнуть знаменитый древний астроном Гиппарх, наблюдавший во много раз точнее за полторы тысячи лет до Коперника".

"Коперник предложил ряд физико-математических предпосылок, которыми он хотел подтвердить свою гелиоцентрическую точку зрения и которые все, обратим внимание – все, оказались ошибочными: 1) Солнце не является центром Вселенной, как думал Коперник; 2) в пределах Солнечной системы оно не является точным её центром, так как находится в одном из фокусов эллипса; 3) планеты вращаются не вокруг Солнца, а вокруг общего центра масс, не совпадающего (абсолютно) с центром тяжести Солнца; 4) планеты вращаются не равномерно и не по круговым орбитам; 5) Коперник ввёл третье, ненужное движение – годовое вращение земной оси на 360о; 6) Коперник признавал неподвижной восьмую сферу – сферу неподвижных звёзд (поэтому он мыслил вечный каталог звёзд и отсчитывал долготу от определённой звезды); его вычисления – шаг назад от Птолемея, который дал первый каталог 1022 звёзд, относя положения звёзд по долготе к равноденствию его эпохи; 7) Коперник не принимал прямолинейное движение как естественное (следуя Аристотелю и не предполагая появления первого закона Ньютона). Так за что мы ценим Коперника, если все его математические построения ошибочны? Мы ценим его за идею, заключающуюся в том, что Земля не центр Вселенной, а рядовая планета. Этим кардинально менялись представления человечества, повлекшие за собой кардинальные изменения в обществе."
                                                                                                         Кудрин Б.И.
Создается впечатление, что планида просто нашла подходящего кандидата  - "доброго католика", как называл Коперника Александр Койре, что бы утвердить гелиоцентризм в урочный час.  

[hoarfrost]

Хотелось бы вот что добавить:

1. Опыт по определению расстояния до Солна был. (По крайней мере так пишут ). Но назвать его результат измерением, наверно всё-таки нельзя - результат был в 20 раз меньше реального расстояния. В лучшем случае это оценка расстояния с точностью до двух порядков. И Аристарх Самосский, наверное прекрасно понимал то, что мы сегодня называем поведением функции tg(x) при x → π/2 и, наверное понимал насколько приблизителен его опыт. Да и другие древние математики тоже.

2. В тоже время, анализ движения внутренних и внешних планет автоматически приводит к тому, что они внешние по отношению к Земле. А изменение яркости того же Марса или Венеры могут дать и другие интересные результаты (ну если уж Гиппарх смог разделить звёзды по величинам, то и анализ яркости Венеры и Марса, тоже, быть может, был возможен). Из чего уже можно сделать вывод о том, что геоцентрическая система слишком уж выделяет Землю, которая к тому же, и далеко не самый большой объект в Солнечной системе. Однако несмотря на это всё идеи, Аристарха были преданы забвению, а возрождать их уже пришлось Копернику.

[hoarfrost]

Так за что мы ценим Коперника, если все его математические построения ошибочны? Мы ценим его за идею, заключающуюся в том, что Земля не центр Вселенной, а рядовая планета. Этим кардинально менялись представления человечества, повлекшие за собой кардинальные изменения в обществе.

Именно так. Именно он высказал идею о том, что Земля не есть центр Вселенной, подтверждение которой и явилось одним из величайших открытий в истории науки.

[Markab]

В третьих, сравнение описанных в Альмагесте наблюдений, которые проводит сам Птолемей и моделирование этих явлений на современных планетариях каждый раз выявляет расхождение: то время наблюдения на на 1-2 часа не совпадает, то положение планеты относительно звезд или Луны совсем другое, то вычисленная долгота объекта оказывается другой и т.д,  каждый раз новая проблема.

Вам нужна секундная точность или желаете избавиться от этих наблюдений, как гвоздя в крышку гроба так называемой "Новой хронологии"? 

Мне нужна разумная точность описываемых наблюдений. Если говорится о времени наблюдения с точности до 15 минут, то требуется точность хотя бы в пол часа, но не в час,  не два и не в три. Если говорится, что "Луна покрыла восточную часть Плеяд", значит должно наблюдаться покрытие, а не прохождение Луны к северу от Плеяд. Можно наоборот,  если  в наблюдении покрытие не описано, значит оно не должно происходить.
Требования справедливые и достаточно элементарные: соответствие расчета описанию, а научная хронология в данном случае не причем.

[Markab]

Именно так. Именно он высказал идею о том, что Земля не есть центр Вселенной, подтверждение которой и явилось одним из величайших открытий в истории науки.

Не совсем так. Не Земля, а солнечная система.

[Grinia]

Именно так. Именно он высказал идею о том, что Земля не есть центр Вселенной, подтверждение которой и явилось одним из величайших открытий в истории науки.

Не совсем так. Не Земля, а солнечная система.

Нет, Солнечную систему "задвинул" Бруно.

[Markab]

Линки с народа почему то не грузятся.

Вот обещаный рисунок:

[Markab]

Нет, Солнечную систему "задвинул" Бруно.

Правильно, но я то говорил о том, что у Коперника была уникальна не Земля, а солнечная система, центром которой было Солнце. А уже Бруно лишил Солнца уникально статуса.

[Grinia]

Именно так. Именно он высказал идею о том, что Земля не есть центр Вселенной, подтверждение которой и явилось одним из величайших открытий в истории науки.

Конечно, но вопрос в том, каким научным методом он обосновал свою идею?
27  наблюдений и "Альмагест", под который народ копает ... и все?!
Кстати, тут народ сильно Бруно доставал, когда он без математической точности "задвинул" солнечную систему.

[Markab]

2. В тоже время, анализ движения внутренних и внешних планет автоматически приводит к тому, что они внешние по отношению к Земле. А изменение яркости того же Марса или Венеры могут дать и другие интересные результаты (ну если уж Гиппарх смог разделить звёзды по величинам, то и анализ яркости Венеры и Марса, тоже, быть может, был возможен). Из чего уже можно сделать вывод о том, что геоцентрическая система слишком уж выделяет Землю, которая к тому же, и далеко не самый большой объект в Солнечной системе. Однако несмотря на это всё идеи, Аристарха были преданы забвению, а возрождать их уже пришлось Копернику.

Все это выглядит несколько странно. Для того, чтобы установить, что Меркурий и Венера внутренние по отношению к Земле планеты вычисления не требуются - нужны только наблюдения положений планет, а система мира придет сама. Еще в древности знали, что МиВ не отклоняются от Солнца на заданные расстояния(мы это называем наибольшей восточной и западной элонгациями) и называли их "стражами Солнца". Такое поведение МиВ, непосредственно следует из прямых наблюдений и резко отличает их от Марса, Юпитера и Сатурна.
Поэтому гораздо разумнее предположить, что по крайней мере МиВ вращаются вокруг Солнца. Здесь математика не требуется, только логика. Почему же построили совсем другую модель остается большим вопросом.  

[Дмитрий Чулков]

Поэтому гораздо разумнее предположить, что по крайней мере МиВ вращаются вокруг Солнца.

      Кстати, у Тихо Браге была такая система- в ней Меркурий И Венера вращались вокруг Солнца, а само Солнце и другие планеты- вокруг Земли.

[Markab]

Конечно, но вопрос в том, каким научным методом он обосновал свою идею?
27  наблюдений и "Альмагест", под который народ копает ... и все?!
Кстати, тут народ сильно Бруно доставал, когда он без математической точности "задвинул" солнечную систему.

Сомневаюсь, что наблюдений было 27. Скорее всего до нас дошло 27 наблюдений. К тому же "простой Коперник", т.е. без Кеплера давал результаты не лучше, чем Птолемей. Если говорят правду о том, что к 14-15 веку для каждой планеты было придумано десятки эпициклов, поэтому Птолемей скорее всего был точнее Коперника: чем больше членов ряда Фурье возьмем, тем выше получим точность.
Впрочем, Александр Койре весьма авторитетный специалист, возможно, что его гипотеза относительно "удобности правильного" Коперника верна.

Думаю, что для идеи Бруно модель не требуется. Он же не имел понятий о Вселенной,  о галактиках, о вращении спиральных рукавов Млечного пути вокруг ядра и не знал что такое апекс. Даже звезды в то время считались неподвижными. Поэтому гипотеза о множестве миров и равноправии этих миров друг с другом это красивая идея, которая имеет отношение скорее к философии, чем к точным наукам.

[Markab]

Поэтому гораздо разумнее предположить, что по крайней мере МиВ вращаются вокруг Солнца.

 Кстати, у Тихо Браге была такая система- в ней Меркурий И Венера вращались вокруг Солнца, а само Солнце и другие планеты- вокруг Земли.

Да, была. И эта система гораздо логичнее птолемеевской. Основной ее недостаток  идеологический: в солнечной системе получается два центра Солнце и Земля, правда Земля все равно главнее. 

[hoarfrost]

"Коперник предложил ряд физико-математических предпосылок, которыми он хотел подтвердить свою гелиоцентрическую точку зрения и которые все, обратим внимание – все, оказались ошибочными:

Стоит, наверное прокомментировать некоторые высказывания...

1) Солнце не является центром Вселенной, как думал Коперник;

Да, не находится. Но не стоит забывать, что  определение движения звёзд было чем-то совершенно необычным и поэтому практически вся тогдашняя Вселенная умещалась внутри орбиты Сатурна.

2) в пределах Солнечной системы оно не является точным её центром, так как находится в одном из фокусов эллипса;

Да, это так. Но почти все орбиты больших планет очень близки к окружностям, а для того, чтобы понять, что на самом деле планеты движутся по эллипсам, как я уже говорил, потребовались сверхточные по тем временам измерения Тихо Браге и, быть может некоторое везение Кеплера, который начал анализировать движение Марса, орбита которого, если я помню верно, одна из самых неправильных. С какой же тогда стати, Копернику было бы придумывать эллипсы, если Кеплеру для этого вывода, как писали в Кванте, потребовалось 900 листов?

3) планеты вращаются не вокруг Солнца, а вокруг общего центра масс, не совпадающего (абсолютно) с центром тяжести Солнца;

Да, вокруг общего центра масс. Но положение этого центра масс, по сути, совпадает с положением Солнца, которе, кстати, не является материальной точкой. Также открыто Кеплером, пытавшимся открыть законы движения планет. Выяснению которых модель Коперника отнюдь не мешала.

4) планеты вращаются не равномерно и не по круговым орбитам;

Да что там говорить - у Меркурия вон, из-за всевозможных эффектов ещё и орбита "заметно" смещается! Ну что за двоешник был этот Коперник! В то время, кстати, телескопов ещё не было. Всё это также было открыто Кеплером "уточнявшим" вопрос о законах движения планет.

5) Коперник ввёл третье, ненужное движение – годовое вращение земной оси на 360о;

Ну ввёл. Ну ошибся... Ну и что дальше?

6) Коперник признавал неподвижной восьмую сферу – сферу неподвижных звёзд

Движение которых в ту эпоху было практически неуловимо. С чего ему тогда усложнять и так уже совершенно революционную модель?

7) Коперник не принимал прямолинейное движение как естественное (следуя Аристотелю и не предполагая появления первого закона Ньютона).

А кто его тогда принимал? За сотню лет до Галлилео?

На мой взгляд, говорить что Коперник "такой вот нехороший" потому, что не смог получить всего этого, равноценно требованию с учащегося седьмого класса вывода формул Крамера. Не знаю, честно говоря, кто такой Кудрин Б. И., но как мне кажется, подобные требования не совсем соответствуют адекватному понимаю того, что обычно называется "базовые знания об устройстве Солнечной системы и Вселенной в целом".

Быть может, всё-таки данные надо "фильтровать"?

[hoarfrost]

2. В тоже время, анализ движения внутренних и внешних планет автоматически приводит к тому, что они внешние по отношению к Земле. А изменение яркости того же Марса или Венеры могут дать и другие интересные результаты (ну если уж Гиппарх смог разделить звёзды по величинам, то и анализ яркости Венеры и Марса, тоже, быть может, был возможен). Из чего уже можно сделать вывод о том, что геоцентрическая система слишком уж выделяет Землю, которая к тому же, и далеко не самый большой объект в Солнечной системе. Однако несмотря на это всё идеи, Аристарха были преданы забвению, а возрождать их уже пришлось Копернику.

Все это выглядит несколько странно. Для того, чтобы установить, что Меркурий и Венера внутренние по отношению к Земле планеты вычисления не требуются - нужны только наблюдения положений планет, а система мира придет сама.

Так а я про что говорю - "анализ движения внутренних и внешних планет".

Почему же построили совсем другую модель остается большим вопросом.

Думаю, что из-за точности вычислений.

[Grinia]

Быть может, всё-таки данные надо "фильтровать"?

Возможно, Кудрин Борис Иванович http://www.kudrinbi.ru/modules.php?name=Biblio&Authors=10 сильно придирается к Копернику, возможно...
Однако остается открытым вопрос наличия "чисто конкретных" данных, подвигнувших Коперника на прорыв.
 Что же такое особенное и точное  было у Коперника и  отсутствовало у его предшественников?


Я не против Коперника, просто интересуюсь, как и автор темы.

[AlAn]

Когда я учился в школе, систему Коперника объясняли как научную, а систему Птолемея как антинаучную, тем более, что она поддерживалась авторитетом церкви.

А дело просто в выборе начала координат и ничего более.
Правда в системе Птолемея возникают трудности с динамикой, а кинематика сложнее, чем у Коперника, но просчитать можно.

[AAV]

Решения, предлагавшиеся Птолемеем и всеми его последователями, исходящие из Аристотелевой аксиомы о геоцентричности Космоса, всегда требовали введения вспомогательных математических понятий – таких, как большой и малый эпициклы, экванты, эксцентрики, число которых все возрастало: с их помощью пытались осмыслить наблюдаемое в действительности расположение небесных тел, в то же время сохраняя верность античному правилу о равномерном круговом движении. Когда траектория движения планеты не походила на совершенную окружность, добавлялась еще одна – меньшая – окружность, вокруг которой планета предположительно и вращалась, тогда как та продолжала перемещаться вокруг большой окружности. Если в дальнейшем возникали новые расхождения, то усложнялась система окружностей, смещались их центры, постулировалось существование другого центра, относительно которого движение пребывало постоянным, и так далее. И каждый астроном, сталкиваясь со все новыми отклонениями от основной схемы, пытался разрешить их посредством дополнительных "усовершенствований", добавляя еще один малый эпицикл сюда, еще один эксцентрик туда.
Изначальная лаконичность Птолемеевой модели осталась в далеком прошлом. Кроме того, различные греческие, арабские и европейские астрономы пользовались разными методами и принципами, разными сочетаниями эпициклов, эксцентриков и эквантов, плодя великое множество систем, основанных на учении Птолемея. Астрономическая наука, лишенная какого-либо теоретического единообразия, пребывала во мраке неопределенности. Далее, наблюдения, накопившиеся за многие века со времен Птолемея, обнаружили очень серьезные несоответствия с различными птолемеевскими предсказаниями, Копернику представлялось совершенно неприемлемым вносить какие-либо новые видоизменения в эту обветшалую систему. Сохранение верности античным представлениям не позволяло астрономам точно вычислить действительные движения небесных тел. Коперник заключил из этого, что классическая астрономия содержит в себе какую-то существенную погрешность или даже основывается на ней
Коперник пересмотрел заново все научные сочинения древности, какие только смог раздобыть В процессе этого труда он узнал, что некоторые греческие философы, в частности, пифагорейского и платоновского кругов, выдвигали предположение о движении Земли, хотя никто из них так и не проверил эту гипотезу какими-либо астрономическими и математическими методами.
Коперник был не единственным представлением столь чтимых греческих авторитетов. Обретя  опору в критике, которой подвергали университетские схоластики Аристотелеву физику. Коперник выдвинул свою гипотезу: "В центре Вселенной находится Солнце, а Земля является одной из планет", – и произвел математические вычисления, призванные подтвердить эту гипотезу.
Множество частных проблем, издавна неотвязно следовавших за Птолемеевой традицией, теперь, казалось, нашло в гелиоцентрической системе гораздо более убедительное объяснение. Все эти кажущиеся передвижения планет вперед и вспять относительно неподвижных звезд, а также их переменная яркость, для объяснения которых астрономам приходилось прибегать к бесчисленным математическим выдумкам, отныне можно было толковать просто как результат того, что мы смотрим на эти планеты с движущейся Земли: в таком случае оптическая видимость попятного движения перестает нуждаться в гипотезе о больших эпициклах. Движение самой Земли автоматически заставляло бы правильные орбиты, по которым планеты следуют вокруг Солнца, казаться земному наблюдателю неправильными движениями вокруг Земли. Отпадала нужда и в эквантах – в этом Птолемеевом приспособлении, которое вызывало у Коперника особые возражения, ибо грубо нарушало правила равномерного кругового движения. Коперник "выстроил" планеты в новом порядке их удаления от Солнца: Меркурий, Венера, Земля и Луна, Марс, Юпитер, Сатурн, – что устраняло прежний геоцентрический порядок расположения и предлагало простой и сообразный ответ на прежде так и не разрешенную загадку: почему Меркурий и Венера появляются всегда вблизи Солнца? Объяснения, которые предоставляла этой и другим подобным задачам гелиоцентрическая система, убедила Коперника в ее преимуществе над Птолемеевой системой.