Ползучая экспансия

[Проходящий Кот]

Вы кроме лозунгов и плакатов хоть что-то сказать можите?

[vika vorobyeva]

Пусть раз в 5 миллионов лет происходит сближение до расстояния менее 0.2 пк.

Так правильно наверное.

Конечно! Исправила.

[Инопланетянин]

А сближение на одну десятую А.Е. раз в двадцать миллионов лет действительно происходит? Как же мы тогда смогли выжить?

[Инопланетянин]

И как этот набор слов связан с темой топика?

Напрямую - неверные посылки(аксиомы) дают соответствующие рассуждения и логические построения.

Рекомендую ознакомиться с темой, в которой мы пришли к идее ползучей экспансии. С самого начала, а не с места, на которое я сослался в начале этой темы. Но предупреждаю, там пиршество для ума особо заумных граждан. Если вам надо с бластером спасать полураспакованную красавицу из щупалец инопланетного захватчика, перемещаясь по галактике за пару часов, то вам та тема не понравится.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,112988.0.html

[Инопланетянин]

Пусть раз в 5 млн. лет звезды диска в окрестностях Солнца сближаются до расстояния ~0.2 пк. Из геометрических соображений сближение до 0.1 а.е. должно происходить раз в ~20 млн. лет.

До 0.1 пк каждые ~20 млн. лет.

Пусть ВЦ совершает акт почкования всякий раз, как это возможно (скачок при каждом тесном сближении звезд). Тогда через 5 млн. лет у нас будет 2 ВЦ (метрополия и колония), через 10 млн. лет – 4 ВЦ, через L лет – 2L/5 млн. ВЦ. В Галактике около 200 млрд. звезд, это число окажется выбрано за 37-38 итераций (менее, чем за 200 млн. лет).
Конечно, звезды сближаются не строго каждые 5 млн. лет, да и цивилизации не каждый раз могут организовать колонию. Пусть успешным оказывается только каждое четвертое "почкование" (или, что то же самое, возможен пилотируемый перелет лишь на 0.1 пк). Тогда N = 2L/20 млн. ВЦ и время полной колонизации Галактики 760 млн. лет.

Всё это время умножаем на два. Потому что логистическая кривая. С чего тема и началась.

Я вообще считаю, что когда человечество поневоле впишется в геохимические циклы Земли, большой проблемой станет не то, что за 6400 а.е. корабль отправить, но и просто на околоземную орбиту выйти.

С одной стороны да, с другой и время поднакопить средств будет много. Раз в 20, а то и 210 млн. лет можно разориться.

[vika vorobyeva]

Разумеется, приведенные расчеты очень грубы, так что двойка в ту или иную сторону роли не играет Мы не учитывали разную звездную плотность (ближе к центру звездная плотность выше, а средние расстояния между звездами меньше – соответственно, "скачки" можно совершать чаще), гибель цивилизаций по любым причинам (она, напротив, уменьшает скорость заселения), наличие природных "систем-ускорителей" в виде двойных систем с белым карликом или нейтронной звездой, и т.д. Но если Галактика полностью вычерпывается за 200 млн. и даже 760 млн. лет, а ее возраст – 12 млрд. лет, значит, или цивилизации не могут преодолеть ресурсный кризис и гарантированно гибнут (или тихо влачат существование в виде аграрных империй, не в силах вырваться за пределы атмосферы) и/или расстояние 6400 а.е. непреодолимо для пилотируемого перелета.
Лично я склоняюсь к тому, что верен 1 пункт, и что скоро нам всем будет не до космоса.

[Инопланетянин]

Лично я склоняюсь к тому, что верен 1 пункт, и что скоро нам всем будет не до космоса.

Мрачновато, но очень похоже на правду.
Однако, продлится ли это "скоро" на все 200 млн. лет?

[P.V.Koroliov]

Но если Галактика полностью вычерпывается за 200 млн. и даже 760 млн. лет, а ее возраст – 12 млрд. лет, значит, или цивилизации не могут преодолеть ресурсный кризис и гарантированно гибнут (или тихо влачат существование в виде аграрных империй, не в силах вырваться за пределы атмосферы) и/или расстояние 6400 а.е. непреодолимо для пилотируемого перелета.

         А теперь представим, что к некой ВЦ приблизилась звезда с планетной системой, в которой есть: 1)  планета совсем вблизи звезды, у которой поверхность расплавленная, 2) планета похожая на нашу Венеру по всем параметрам, 3) несколько безатмосферных планеток, 4) несколько газовых гигантов, у которых нет "приличных" спутников с атмосферами. И нет ни одной планеты с подводящей для представителей ВЦ гравитацией. Полетят ли инопланетяне к такой системе? Наиболее вероятно, изучат с помощью автоматических зондов, а сами даже и на  "экскурсию" не слетают. Будут миллионы лет жать следующего сближения. Даже если тамошний разумный вид происходит от каких-нибудь "крыс", сомнительно, что они захотят жить в "норках" и под куполами на безатмосферных планетах с неподходящей для них гравитацией и ждать сближения с   другой, "лучшей" планетной системой. И жить миллионы лет в цилиндрах О’Нилла с приемлемой для них гравитацией они, вероятно, тоже не захотят.
       За миллионы лет пребывания у себя дома они, возможно, найдут способы преодолеть ресурсный кризис и изобретут аппараты, позволяющие летать со скоростью 0,1–0,25 С даже не на 6400 а.е., а на световые годы (принципиальных запретов ведь нет, а времени-то предостаточно).
       Таким образом, можно предполагать низкую «плотность населения» в Галактике по причине редкости планет, пригодных для заселения.
       Что было б, если у Марса была бы плотная углекислотная атмосфера, океан, не полностью покрытый льдом, и при этом совсем не было б жизни? Думается, мы бы уже приступили бы к колонизации и «засеивали» бы Марс земной жизнью. Даже пониженная гравитация не испугала бы, т.к. совсем не обязательно превращать Марс в постоянное место жительства.
Но, как известно, в реальности условия на Марсе совсем не располагают к тому, чтобы туда рванули все желающие. Поэтому еще и не рванули (хотя некоторые все же планируют). Но в другую планетную систему, лишённую подходящих планет,  желающих лететь, вероятно, не нашлось бы. Неужели на Земле много тех, кто согласен потерять реальную связь с Землёй и превратиться в новых (и при том не очень приятных для землян!) условиях в новый биологический вид? А вот при наличии удобной планетки, на которой хочется жить, можно было б смириться с потерей всяких контактов с Землёй кроме, разумеется, радиосвязи.

[MenFrame]

сомнительно, что они захотят жить в "норках"

Хотения и желания уже сейчас умеют корректировать с помощью прямого или индуцированного изменения плотности нейромедиаторов. Вполне вероятно что в будущем хотелки смогут регулировать  полностью  в нужную сторону. Также нельзя исключать и развитие психологии личностного роста которая в итоге приведет, к формированию человека который может чувствовать себя комфортно в любом контексте.

[Инопланетянин]

личностного роста

Вот это вот словосочетание яркий маркер мошенников. Вы серьёзно хотите добиться чего-то практически полезного технологией выманивания денег из доверчивых и закомплексованных людей?

[Проходящий Кот]

сомнительно, что они захотят жить в "норках"

В "норах" будут жить те, кто смогут.
Привет от товарища Дарвина.

[Maki]

Хотения и желания уже сейчас умеют корректировать с помощью прямого или индуцированного изменения плотности нейромедиаторов. Вполне вероятно что в будущем хотелки смогут регулировать  полностью  в нужную сторону. Также нельзя исключать и развитие психологии личностного роста которая в итоге приведет, к формированию человека который может чувствовать себя комфортно в любом контексте.

При помощи водки и наркоты и сейчас неплохо создаются особи, морально готовые провести много лет в зоне. Некоторым это даже становится необходимыи,  именно для личностного роста. Но вы хотите вывести психотип, желающий добровольно поехать на пожизненное? Боюсь, даже с такими не выйдет.
Но. Мысль в целом неплохая. Сплавлять в космические колонии именно преступный элемент - почему бы и нет? Прекрасная мера наказания!

[MenFrame]

Но вы хотите вывести психотип, желающий добровольно поехать на пожизненное?

вы же здесь добровольно живете пожизненно,..

Боюсь, даже с такими не выйдет.

Не вижу тут не каких проблем для нейронаук будущего.

Вот это вот словосочетание яркий маркер мошенников.

ну это ваш личный опыт

[loky1109]

вы же здесь добровольно живете пожизненно,..

Формально, нет.

[Проходящий Кот]

А что, есть выбор?

[loky1109]

А что, есть выбор?

Именно.

[P.V.Koroliov]

При помощи водки и наркоты и сейчас неплохо создаются особи, морально готовые провести много лет в зоне. Некоторым это даже становится необходимыи,  именно для личностного роста. Но вы хотите вывести психотип, желающий добровольно поехать на пожизненное? Боюсь, даже с такими не выйдет.

Предположим, что где-то в нашей Галактике живут не страдающие гуманизмом гуманоиды, которые  вывели "психотип, желающий добровольно поехать на пожизненное".   Их технический уровень позволяет преодолеть хотя бы 10 000 а.е. и переселить этот "психотип" в планетную систему только для этого "психотипа" и подходящую? Другие, быть может, и 5 св. лет пролететь могут, но "приличных" планет в  радиусе 5 св. лет нет, а указанный Вами психотип им не позволяет выводить их гуманистическое мировозрение. Таким образом, приходим к выводу о том, что для успешного заселения Галактики таким психотипом необходимо наличие ВЦ  технически не так уж и слабо развитой, но свободной от оков гуманизма.     

[P.V.Koroliov]

Но. Мысль в целом неплохая. Сплавлять в космические колонии именно преступный элемент - почему бы и нет? Прекрасная мера наказания!

На обратную сторону Луны надо сплавлять весь преступный элемент. Далеко летать не надо. 

[Maki]

Предположим, что где-то в нашей Галактике живут не страдающие гуманизмом гуманоиды, которые  вывели "психотип, желающий добровольно поехать на пожизненное".

Такие особи лучше всего будут себя чувствовать в роли полярников, моряков, монахов, или смотрителей маяка. И

Далеко летать не надо.

[crimchik]

читаю сейчас книгу Проект «Аве Мария». попросил сегодня робота составить несколько сценариев, как к нам могут попасть внеземные формы жизни 


Сценарий 2: Живые организмы с Кеплера-452 b попадают в земную атмосферу на борту астероида, который столкнулся с этой планетой и был выброшен в космос. Они представляют собой растения и животных, которые похожи на земные, но имеют больший размер и более сложную структуру. На Земле они не могут адаптироваться к более низкому давлению и гравитации, но могут вызвать экологический дисбаланс и конкуренцию с местными видами. Они представляют угрозу для человечества, но могут быть полезны для изучения эволюции и биоразнообразия.

Сценарий 3: Живые организмы с Трависо b попадают в земную атмосферу на борту кометы, которая проходит рядом с этой планетой и захватывает ее атмосферные частицы. Они представляют собой газообразные формы жизни, которые состоят из водорода и других легких элементов. На Земле они не могут выжить в более плотной и кислородной атмосфере, но могут вызвать аномальные явления в верхних слоях атмосферы, такие как полярное сияние или светящиеся облака. Они не представляют угрозы для человечества, но могут быть полезны для изучения физики и химии атмосферы.

Сценарий 4: Живые организмы с Европы попадают в земную атмосферу на борту кометы, которая проходит рядом с этим спутником и захватывает его ледяные частицы. Они представляют собой примитивные формы жизни, которые обитают в подповерхностном океане Европы и питаются гидротермальными источниками. На Земле они не могут выжить в более теплой и кислородной атмосфере, но могут вызвать инфекционные заболевания или аллергические реакции у людей и животных. Они представляют угрозу для человечества, но могут быть полезны для изучения происхождения жизни и астробиологии.

Сценарий 5: Живые организмы с Титана попадают в земную атмосферу на борту космического зонда, который был отправлен для исследования этого спутника. Они представляют собой экзотические формы жизни, которые используют метан в качестве растворителя и основываются на углеводородной химии. На Земле они не могут выжить в более теплой и влажной атмосфере, но могут вызвать пожары и взрывы при контакте с кислородом. Они представляют угрозу для человечества, но могут быть полезны для изучения альтернативных форм жизни и биотехнологии.

Сценарий 6: Живые организмы с Энцелада попадают в земную атмосферу на борту космического аппарата, который был отправлен для исследования этого спутника. Они представляют собой сложные формы жизни, которые обитают в подповерхностном океане Энцелада и выделяют органические молекулы в космос через криовулканы. На Земле они не могут выжить в более теплой и кислородной атмосфере, но могут вызвать генетические мутации или гибридизацию у земных видов. Они представляют угрозу для человечества, но могут быть полезны для изучения биохимии и генетики.

Сценарий 7: Живые организмы с Венеры попадают в земную атмосферу на борту метеорита, который столкнулся с этой планетой и был выброшен в космос. Они представляют собой микробы, которые адаптировались к высокой температуре и давлению на поверхности Венеры и питаются двуокисью серы и окисью углерода. На Земле они не могут выжить в более холодной и водяной атмосфере, но могут вызвать кислотные дожди или загрязнение воздуха. Они не представляют угрозы для человечества, но могут быть полезны для изучения экстремофилов и климатологии.

Сценарий 8: Живые организмы с Ганимеда попадают в земную атмосферу на борту ледяного астероида, который проходит рядом с этим спутником и захватывает его ледяные частицы. Они представляют собой животных, которые обитают в подповерхностном океане Ганимеда и питаются кислородом и водородом из его атмосферы. На Земле они не могут выжить в более теплой и соленой атмосфере, но могут вызвать инвазию или конкуренцию с морскими видами. Они представляют угрозу для человечества, но могут быть полезны для изучения гидробионтики и океанографии.

Сценарий 9: Живые организмы с Ио попадают в земную атмосферу на борту вулканического облака, которое выбрасывается из этого спутника. Они представляют собой растения, которые обитают на поверхности Ио и питаются серой и другими минералами из его вулканов. На Земле они не могут выжить в более холодной и влажной атмосфере, но могут вызвать загрязнение воздуха или почвы. Они не представляют угрозы для человечества, но могут быть полезны для изучения фитологии и геологии.

Сценарий 10: Живые организмы с Каллисто попадают в земную атмосферу на борту космического льда, который откалывается от этого спутника. Они представляют собой грибы, которые обитают под ледяной коркой Каллисто и питаются органическими молекулами из его океана. На Земле они не могут выжить в более теплой и светлой атмосфере, но могут вызвать грибковые инфекции или аллергические реакции у людей и животных. Они не представляют угрозы для человечества, но могут быть полезны для изучения микологии и криобиологии.

почему во всех сценариях ты пишешь, что инопланетная живые организмы не могут выжить на земле ?

Я пишу, что инопланетные живые организмы не могут выжить на Земле, потому что я исхожу из того, что они адаптировались к условиям своих планет или спутников, которые сильно отличаются от земных. Например, они могут иметь другой растворитель вместо воды, другую химию вместо углеродной, другую температуру, давление, гравитацию, радиацию и т.д. Если они попадут на Землю, то им будет трудно или невозможно адаптироваться к новой среде и выжить в ней. Это не значит, что это абсолютно невозможно, но очень маловероятно. Возможно, что существуют инопланетные живые организмы, которые более универсальны и могут приспосабливаться к разным условиям, но я не знаю о них.

а как насчет земных живых организмов на других планетах?

Земные живые организмы на других планетах тоже вряд ли смогут выжить без специальной защиты или терраформирования. Земные живые организмы адаптировались к условиям Земли, которые также сильно отличаются от условий других планет или спутников. Например, земные живые организмы используют воду в качестве растворителя, углеродную химию в качестве основы, умеренную температуру, давление, гравитацию, радиацию и т.д. Если они попадут на другие планеты, то им будет трудно или невозможно адаптироваться к новой среде и выжить в ней. Это не значит, что это абсолютно невозможно, но очень маловероятно. Возможно, что существуют земные живые организмы, которые более универсальны и могут приспосабливаться к разным условиям, но я не знаю о них.

Сокращаю список до 2 живых организмов:

На Ио: Помпейский червь, Дейнококк.
На Титане: Тардиград, Листовертка.
На Энцеладе: Тардиград, Листовертка.
На Европе: Листовертка, Тардиград.
На Ганимеде: Листовертка, Тардиград.
На Каллисто: Листовертка, Тардиград.

Помпейский червь - это глубоководный червь, который обитает в гидротермальных источниках на дне океана. Этот червь может выживать при температуре до 80 градусов Цельсия и давлении до 250 атмосфер. Этот червь защищен от высокой температуры благодаря своей симбиозе с бактериями, которые живут на его коже и образуют плотный слой.
Дейнококк - это бактерия, которая может выживать при очень высоких дозах радиации, превышающих 10 тысяч грей. Эта бактерия имеет несколько копий своего генома и способна быстро восстанавливать поврежденную ДНК. Дейнококк также может пережить высокие температуры, сухость, кислотность и другие стрессовые факторы.
Тардиград - это маленькое животное, которое может выживать в самых разных условиях, включая космос. Тардиград может входить в состояние анабиоза, когда он практически останавливает свой метаболизм и теряет почти всю влагу из своего тела. В этом состоянии тардиград может пережить очень низкие или высокие температуры, сильное давление, вакуум, радиацию и химические вещества.
Листовертка - это насекомое, которое обитает в Антарктиде. Это насекомое может выживать при температуре до -60 градусов Цельсия и ветре до 200 километров в час. Это насекомое способно защитить свои клетки от обезвоживания и повреждения льдом благодаря высокому содержанию глицерола в своей крови и тканях.