Ползучая экспансия

[Rattus]

Но ведь наследственная информация где-то хранилась и до того, как появились на свет организмы под названием "вирусы"?

Вы хоть какой-нибудь современный материал по абиогенезу вообще читали? В РНК она хранилась.

[Проходящий Кот]

Тема не мешает?

[Инопланетянин]

Считайте тогда что и клетка - этотволею слусая выросшая совокупность липидов протеинов и  нуклеотидов приправленная некоторыми ионами тоже по воле случая собравшизсяив одном месте.

Видите ли, разница в том, что отдельный колосок, как вам уже сказали ниже, может обойтись и без этого поля, а если из клетки убрать любой из перечисленных элементов, то она исчезнет.

пшеницу в естественнрй форме вообще нежизнеспособна

Что такое естественная форма? Может, полная независимость от каких либо других форм жизни? Так практически всё в биосфере зависит от других организмов. Например, жизнеспособен ли дуб без грибницы? Жизнеспособны ли вообще все животные без растений? Жизнеспособны ли вирусы без полноценных клеток? Жизнеспособны ли паразиты без хозяина?

И зачем вы набиваете сообщения? Написать в одну простыню нельзя было?

Тем не менее геном митохондрии наверняка самый успешный в мире несмртря на полную неспособность к автномному размножению и существованию

Да всё и везде в биосфере сплошной Сим Бибиоз. И всё же, для простоты разумно привязать живой организм к его ДНК как универсальному признаку жизни. И сразу снимаются запутанные философские вопросы вроде - считать ли изображение дна на камбале или осьминоге или хамелеоне или подражание обезьянами действий их сородичей или повторение попугаями слов или копирование тракторов отдельной вирусной формой жизни.

Тема не мешает?

*с грустным вздохом* Тема исчерпана, давно идёт оффтоп. Можно отсоединять десяток последних страниц и раскидать их по межзвёздной войне и происхождению жизни.

[mbrane]

И всё же, для простоты разумно привязать живой организм к его ДНК как универсальному признаку жизни.

куда митохондрию с хлоропластом относить  - к живым или не живым...Вирусы? Вироиды? Плазмиды?  Ретровирусы и прочие генетическиие подвижные элементы...

[mbrane]

Видите ли, разница в том, что отдельный колосок, как вам уже сказали ниже, может обойтись и без этого поля, а если из клетки убрать любой из перечисленных элементов, то она исчезнет.

Даив течении одного -может пары поколений модет быть и сможет....потми пройдет смерч , потоп, засуха  или  клещ какой нападет -и все нема ни колоска ни вспрминаний - ибо геном исскуственный, наполненный кучей рецессивных генов, оптисъмизированный под наибольшую урожайность  и не оптимизированный под сущестование в конкурентном мире

[mbrane]

Что такое естественная форма?

смотри определение вида

Может, полная независимость от каких либо других форм жизни?

У большинстаиорганизмов нет...но есть и упоминаемые не раз исключение в юаровской шахте...но степень связности разная ...от облигатных паразитов до отнсительно автномных   всеядных хищников(без специализации по пище)

[Инопланетянин]

куда митохондрию с хлоропластом относить  - к живым или не живым...

К симбионтам отнесли уже.

Вирусы?

К паразитам

Вироиды? Плазмиды?  Ретровирусы и прочие генетическиие подвижные элементы...

Это к Rattus'у. Он специалист.

геном исскуственный

ГМО ещё не настолько продвинулось. Селекционированный, максимум. Но это же можно сказать про многие организмы. Ещё раз - а дуб без грибницы? И всё равно, колосья могут пока ещё вернуться в дикое существование. Другое дело, что места для этого при живых людях им никто не даст.

[mbrane]

К симбионтам отнесли уже.

Невозможно....ни клетка без митохондрий ни ммитохондрия без клетки не способны к автономному существованию.....причем степеь связности геномов и биохимии беспецендентна - ни в какое сравнение с лишайниками не идет

К паразитам

Микоплазмы они тоже паразите (но не все виды облигатные паразиты). Паразитизм это способ питания но не элекмент системы классификации в степени живости...глисты вона тожаипаразиты токма пусь первый в меня бросит камень кто скажет что они не живые

ГМО ещё не настолько продвинулось.

Наши далекие предки 400 поколений назад без всяких центрифуг и плазмидов научились селекционировать  исккуственные рецессивные генеомы...вы думаете разговор о полностью не жихнеспособном ирасстении кукуруза просто так зашел....вот примеро так оно выглядело 5000 лет ....обращая внимание - это было расстение способное к самостоятельному существованию

Селекционированный, максимум.

Селекция куккуруз и пшеницы шла по рецессивным признакам - то есть снижалась роль приспоблений отобранных в ходе естественной эволюции для выживания в пользу более высокой уражайности или технологичности...у дикой пшеницы к примеру колос непрочный - дуновенеи ветра он и разлетелся, а у домашней- надо шоб спелый колос жатву пережил...о кукурузе выше...а этотрегулируют рецессивнык признаки...соотвественно геном состоящий из кучи рецессивных признаков не имеет никаких шансов на размножение в естественных условиях....только целенапрвъавленная деятельность человека создает эти условия...этотэлемент гиперцикла человека - то же самое понятие чтоти расширенный енотип  или се=упервид.

[незлой]

нет такого симбиота, который не начинал паразитом 

какая разница, как развешивать эти ярлычки?

[Nucleosome]

Невозможно....ни клетка без митохондрий ни ммитохондрия без клетки не способны к автономному существованию..

митохондрии да, потому что они растеряли большую часть генома. а вот клетка - смотря какая - есть и те, кто митохондрии утратил потому что перешёл к жизни в безкислородных условиях. и симбионты обычно не могут друг без друга. впрочем:

какая разница, как развешивать эти ярлычки?

потому как кто там симбионт, а кто паразит - вообще сугубо личное дело. вот демодекс он кто? а кишечная палочка?

[Инопланетянин]

Паразитизм это способ питания но не элекмент системы классификации в степени живости...

Это живые организмы живущие за счёт хозяина, но не приносящие ему пользы. Грибы, к примеру, вытягивают питательные вещества из деревьев (некоторые), но они берут на себя роль втягивающих корешков (которую деревья могли бы выполнять и сами ) раз деревья от своей тонкой части корневой системы отказались - на это были существенные причины.

[mbrane]

Это живые организмы живущие за счёт хозяина, но не приносящие ему пользы. Грибы, к примеру, вытягивают питательные вещества из деревьев (некоторые), но они берут на себя роль втягивающих корешков

польза - вред вопрос пятый, определякмы с точки зрения человека, да еше экспресс-метогдами ...а  преимущества могут быть и скрытыми (орсобено в регуляторной части где-черт ноги сломит чтобы разобраться со всеми сигналами и перекючателями)- здесь о плаценте уже говорили

[Kaiserfrogling]

И - что ещё более важно - научить грузовик размножаться самостоятельно.

И что? Многие потеряли самостоятельность

Могу точно так же ответить - грузовики не имеют самостоятельности,ну и что?
Вытеснить лошадей им это не помешало, как и несамостоятельным ткатским станкам вытеснить ткачей

[Дмитрий Леоненко]

Конечно, чуваки начнут с одноклеточных. И будут просить в ответ исключительно бетховенские сонаты. Ну чем нам может повредить отправка бетховенских сонат? Мы их и так бесплатно отправляем в рамках METI

Через дцать лет, когда выяснится, что на галактическом рынке сонаты со свежерасконсервированной планеты идут по курсу "одна соната за фолдинг одного длинноцепочечного биополимера", все сонаты будут лежать на галактических торрентах, и будет поздняк метаться

Вика, Вы не читали бриновскую "Экзистенцию"? Там этот сюжет обыгран в довольно необычном ключе.

(кликните для показа/скрытия)

Казалось бы, идея вторжения разумных ██████, которые принуждают человечество к ████████ ████████ █████ ██████, должна быть очевидна любому человеку, знающему █████████████ на школьном уровне. Однако - первое на эту тему, насколько я знаю, произведение в мировой фантастике.

Исходно-случайные патогены куда менее эпидемически-опасны, чем "профессиональные". Наиболее серьёзные примеры из известного нам - это сапронозы (столбняк-газовая гангрена-ботулизм) и туберкулёз.

Меня больше интересует, какой выдаст иммунный ответ организм человека (особенно исходно-неадаптированного) при длительной экспозиции в чужой белковой среде. Понятно, что это все сильно зависит и от степени "чуждости", и от режима выдержки (в диапазоне от "дышать местным воздухом через тряпочку" до "питаемся исключительно местными организмами"), и от индивидуальной сопротивляемости организма. Или - что цивилизация, умеющая отправлять колонизационные экспедиции, с высокой вероятностью найдет решение этой проблемы. Однако коллизия, тем не менее, существует и интересна.

Извините - факт существования LUCA раньше 3,8 млрд. назад с этим тезисом никак не сочетается.

Натянуть на глобус можно. Скажем, предположив существование цивилизации-исходника где-нибудь в зоне локальной флюктуации, скажем, волны плотности от прохождения древнего гало в зоне туманности древней сверхновой.

[exeld]

Т.е. "грызть камни" неспособна никакая цивилизация, а вот ужаться и собирать то небольшое количество "изюма", который дают геологически процессы (да мала, но при этом постоянно в течение геологически большого периода) - вполне
Всё таки не рассмотрен,в этом сценарии,феномен энергетической шары.
синхнронный меркурий,например.учитывая долю кк,
понятно-логистические сложности с доставкой лёгких элементов..
и не такое вроде бывало.

[Rattus]

Меня больше интересует, какой выдаст иммунный ответ организм человека (особенно исходно-неадаптированного) при длительной экспозиции в чужой белковой среде.

Ну, в принципе, переезд в существенно другой богатый биоценоз (например северноевропейца в экваториальный лес) достаточно репрезентативный пример такого опыта, ибо набор белков вдыхаемой в изобилии растительной пыльцы там уже будет очень мало пересекаться с тем, что был на родине этого организма.

[noxx77]

Т.е. "грызть камни" неспособна никакая цивилизация, а вот ужаться и собирать то небольшое количество "изюма", который дают геологически процессы (да мала, но при этом постоянно в течение геологически большого периода) - вполне

Ну, давайте не будем обобщать. Во-первых, исторически цивилизация никогда не только люди, но и их симбиоты. Что мешает использовать организмы-гипераккумуляторы для "выдаивания" камня. При неплохих условиях температуры/давления/освещенности + глубоком рециклинге, цивилизация ИМХО, вполне способна на накопительную, а не рассеивающую динамику.
В вакууме другое преимущество: можно положиться на тонкостенные алюминиевые зеркала для концентраторов энергии. То есть другие энергетические возможности, по сравнению с Землёй. Допустим, можно переплавить минерал, в минвату, у которой поверхность на порядки больше и уже в таком виде давать грызть организмам, растаскивая на нужное, что намного ускоряет циклы, по сравнению с природными.

[exeld]

Ну, давайте не будем обобщать. Во-первых, исторически цивилизация никогда не только люди, но и их симбиоты. Что мешает использовать организмы-гипераккумуляторы для "выдаивания" камня. При неплохих условиях температуры/давления/освещенности + глубоком рециклинге, цивилизация ИМХО, вполне способна на накопительную, а не рассеивающую динамику.
В вакууме другое преимущество: можно положиться на тонкостенные алюминиевые зеркала для концентраторов энергии. То есть другие энергетические возможности, по сравнению с Землёй. Допустим, можно переплавить минерал, в минвату, у которой поверхность на порядки больше и уже в таком виде давать грызть организмам, растаскивая на нужное, что намного ускоряет циклы, по сравнению с природными.

Ту реплику,на которую вы отвечали,оставил другой человек.Просто я неправильно скопировал.
Примерно тот же вопрос задаю-нет ли ошибки в постулате,что грызть камни невозможно?
Не возникают ли отсюда сомнения в том,что любая цивилизация не сможет оторваться от своей планеты?
И следовательно-точно ли невозможна ползучая экспансия?

[Проходящий Кот]

Берем модельное решение.
Строим оранжерею  100 на 100 на 100 метров.
На дне создадим живую почву глубиной полметра. С биосферой.
Затем периодически сбрасываем на живую поверхность необработанное планетарное вещество.
Слоем 5 мм.
Когда это вещество пройдет первичное разделение, добавляем новое вещество.
Таким образом заполняем всю оранжерею до 90 метров.
Внизу  к этому времени остается только ненужная жизни вещество.
Изымая его, мы получаем ненужное биосфере вещество для промышленности.
С каждым циклом в оранжерее будет всё больше и больше  бионеобходимых веществ.

[noxx77]

Берем модельное решение.
Строим оранжерею  100 на 100 на 100 метров.
На дне создадим живую почву глубиной полметра. С биосферой.
Затем периодически сбрасываем на живую поверхность необработанное планетарное вещество.
Слоем 5 мм.
Когда это вещество пройдет первичное разделение, добавляем новое вещество.
Таким образом заполняем всю оранжерею до 90 метров.
Внизу  к этому времени остается только ненужная жизни вещество.
Изымая его, мы получаем ненужное биосфере вещество для промышленности.
С каждым циклом в оранжерее будет всё больше и больше  бионеобходимых веществ.

Усложняем: допустим, у нас система с организмами аккумуляторами. Собираем их, деградируем органику, лучше через газ и получаем концентраты для промышленности гораздо быстрее. Плюс, если у нас есть возможность первичной обработки планетарного вещества, для повышения биодоступности его элементарного состава, пользуемся этой возможностью.