Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[Kaiserfrogling]

а с другой стороны "мухи перелетят" на другие темы

У одной из наиболее активных мух более 4000 сообщений и куча минусов к карме за хамский стиль общения, так что похоже вы правы - ей все равно где гадить

[mbrane]

Я пытаюсь на максимально простом и примитивном уровне обьяснить основы футурологии людям которые ее не понимают, и судя по ряду высказываний НЕ ХОТЯТ ПОНИМАТЬ

Ты не белый пастырь , а мы не аборигены что лапшу вешать на уши о счастье в загробном мире... Заипли твои сказки, о молочных реках с кисельными берегами - мы их в децтве наслушались, и в школе тоже о прекрасном коммунистическом далеко кормили

Научно-технический прогресс за последние 20 тысяч лет неуклонно шел по экспоненте, ни малейших признаков замедления даже не предвидится.

Есть объетиввный показатель твоим бредням, о пргрессе что бы понять это экспонета, степенная функция или логарифмическая иди гипербола...Нет свободен - иди лапшу на уши своим студентам вешай - они по обстоятельствам тебе предоставляют свободные уши...

Наоборот - с появлением сильного ИИ или генетических модифицированных существ

Где этот ИИ - в сказочном далеко о которым ты веруешь? Генетические модифицированные существа - покажи мне хотя бы одного такого млекопитающего...Тебе школоте раттус наверное раз 100 говорил, что крупные модификации невозможны, ибо не поддерживаются отбором...

Все вы$еры попытки местных нострадамусов гадать на сотни лет вперед непроверяемы, от предложений предсказать ближайшее будущее они уворачиваются.

В зеркало взгляни...Ты один тиз таких школото-нострадамусов

Если они не предоставят каких либо доказательств своей правоты кроме гадания по Эйнштейну,

Ты школота грантоедская подучил бы сначала матчасть , прежде чем кидать камни в Эйнштейна...

ИМХО: с одной стороны вроде бы надо, а с другой стороны "мухи перелетят" на другие темы

Не только закрыть надо но и снести - за оттсутствием какого либо естественно научного начала...

[Rattus]

Научно-технический прогресс за последние 20 тысяч лет неуклонно шел по экспоненте

Указать, какой физический параметр взят по оси ординат, футурасты, естественно, неспособны - ибо гуманитарасы в самом что ни на есть полном смысле этого слова.

Не только закрыть надо но и снести - за оттсутствием какого либо естественно научного начала...

Сносить не надо, разумеетсой - а наобормот даже прикрепить - в Назиданiе - типа как у В.Цепеша ограда палисадника головами украшена была.

Генетические модифицированные существа - покажи мне хотя бы одного такого млекопитающего...

  Нуу, так то вот - https://www.kommersant.ru/doc/2624078

Тебе школоте раттус наверное раз 100 говорил, что крупные модификации невозможны, ибо не поддерживаются отбором...

Нене - Мы такого не говорил. Мы пейсал, что это очень непростая задача, да и отбор у эукариот не только естественный, но и половой (и неизвестно - какому больше обязана эволюция сложности), а в цивиилизации - может ещё и искусственный...

[Проходящий Кот]

Тоесть как ледник растаял, так и начали развиваться....

[AlexAV]

Научно-технический прогресс за последние 20 тысяч лет неуклонно шел по экспоненте,

Присоединяюсь к вопросу. Как вы это измерили? Т.е. какой именно чётко определяемый количественный параметр растёт по экспоненте?

ни малейших признаков замедления даже не предвидится.

Назовите хотя бы одно открытие за последние 50 лет в области фундаментальной физики уровня и практического значения скажем открытия второго начала Карно и Томсоном, электромагнитной индукции Фарадеем, токов смещения Максвеллом, формулировки квантовой механики Гейзенбергом, Шрёдингером и прочими.

В 19-м - первой половине 20-го века таких фундаментальных, переворачивающих наши представления о природе, а всего через несколько десятилетий и технику, открытий множество. За последние 50 лет - вообще ничего. Одного этого факта достаточно для обоснования замедления прогресса.

[Rattus]

Псевдокристаллы и сверхпроводимость "промежуточного рода". Первое дало непригорающую сковородку Дэну Шехтману, второе - ЯМР-томографы высокого разрешения в большие клиники, дорогущие левитирующие доски, требующие заправки жидким азотом и (AFAIK) многокубитные квантовые вычислители тем немаленьким организациям, что могут себе их позволить. Вроде бы и всё пока.

[AlexAV]

Псевдокристаллы и сверхпроводимость "промежуточного рода".

Всё же по масштабу и значению до той же электродинамики Максвелла сильно не дотягивает. Я бы их сравнил в этом плане скорее с открытием эффекта Холла или рентгеновских лучей (а количество открытий такого масштаба в 19-м - начале 20-го века вообще, вероятно, измеряется сотнями), т.е. важное достижение, но всё же не некий фундаментальный переворот в наших представлениях.

[Инопланетянин]

В 19-м - первой половине 20-го века таких фундаментальных, переворачивающих наши представления о природе, а всего через несколько десятилетий и технику, открытий множество. За последние 50 лет - вообще ничего. Одного этого факта достаточно для обоснования замедления прогресса.

Поддерживаю. Ну и скопирую сюда ваше сообщение с первой страницы, чтобы никто не забыл:

И начать рекомендую с экспериментальных доказательств лимитируемости научного прогресса

Здесь необходимо разделить две стороны этого вопроса: философский и инженерный. Если мы смотрим со стороны философской, то в этом случае мы действительно имеем огромный ряд вопросов, на которые сегодня нельзя сформулировать чётких ответов, скажем почему существует только три поколения элементарных частиц, почему космологическая постоянная так мала и ещё огромный список  таких "почему". Маловероятно, что ответы на все из них будут когда-либо найдены. А если и будут, то в новых моделях и представлениях скорее всего появится не меньше таких "почему". В этом смысле процесс таких философских размышлений о природе, устройстве и причинах существования мира можно продолжать до бесконечности.

Правда с определённого этапа такие рассуждения, идеи и модели неизбежно перестанут быть наукой в собственном смысле этого слова. Попросту мы рано или поздно упрёмся в то, что информация необходимую для подтверждения или фальсификации следующей гипотезы или теории в этой потенциально бесконечной цепочки "почему" будет не только неизвестна, но её принципиально нельзя будет получить, по крайней мере в силу не преодолимых технических и экономических ограничений, но возможно и физических. Собственно за этой точкой, за точкой где заканчивается эксперимент, наука перестаёт быть наукой. Она становится философией, теологией, чем угодно — но не наукой.

Да собственно мы уже практически подошли в некоторых аспектах к этой грани. Фундаментальная проблема той же квантовой гравитации — не столько в том, что теорию не удаётся построить (это тоже, но за последние десятилетия предложено гигантское количество подходов и моделей которые существенно продвинулись на пути построения непротиворечивых теорий), сколько в том, что любая такая теория будет по сути нефальсифицируемой. У нас нет никаких экспериментальных данных или данных наблюдений, которые требовали бы для своей интерпретации этой самой КТГ, никаких. Более того совершенно очевидно, что в условиях Земли или солнечной системы поставить эксперимент там где эти эффекты могут быть заметны, т. е. на планковском масштабе, принципиально невозможно. Т.е. нет никакого способа из потенциально бесконечного ряда логически непротиворечивых моделей выбрать верную и отбросить ложные. Быть может конечно данные гравитационно-волновой астрономии, несущей непосредственную информацию о процессах вблизи горизонтов чёрных дыр, здесь что-то дадут, но если столь необходимых отклонений от ОТО не найдут и там, то рассуждения о квантовой гравитации рискуют превратиться в схоластический спор различных школ, где каждая сторона будет приводить всё более логически выверенные и математически красивые аргументы в свою пользу, но пользы от него будет не более чем от рассуждений о числе ангелов на конце иглы. Собственно даже наукой это назвать будет тяжело.

Конечно если такого рода схоластические теории и споры считать «прогрессом» - то он действительно может идти вечно. Вот только много ли пользы от такого «прогресса»?

Куда разумнее посмотреть на проблему с инженерной стороны. В этом случае вопросы «почему?» нас не должны волновать вообще. Подходя с этой стороны мы ищем не как устроен мир на самом деле, а как мы его можем использовать себе на пользу. При этом нас интересуют вопросы:

- Какие явления существуют, а какие не существуют в окружающем нас мире?
- Как их описать с приемлемой для практической цели точностью?
- Можно ли их использовать для решения каких-то прикладных задач?

И если мы подходим с этой стороны, то вынуждены признать, что прогресс не только конечен, но во многих аспектах даже уже почти завершён (по крайней мере в области фундаментальной физики и химии, к наукам о сложных явлениях, той же биологии, сказанное возможно не относится).

Действительно даже очень тщательный поиск практически не даёт ни одного явления или процесса, который не удалось бы уложить в уже известную теорию (есть лишь несколько единичных примеров, где можно в этом усомниться, но они, во-первых, как правило имеют большую погрешность, т.е. высока вероятность, что это просто артефакты измерений, а, во-вторых, касаются лишь малых поправок к существующей теории в областях едва ли представляющих практический интерес, т.е. даже если за ними что-то стоит, то практическая значимость следующих за этим изменений в теории будет ничтожна).

На основание этого вполне наблюдаемого и осязаемого факта мы имеем основу для утверждения о том, что все или почти все явления вообще встречающиеся в области параметров сколько-нибудь доступной на Земле или в Солнечной системе нам по крайней мере на фундаментальном уровне известны. На сегодняшний день в земном эксперименте найти что-то, что резко выходило бы за область того, что мы знаем и понимаем похоже уже практически невероятно. В доказательство этому можно привести тот факт, что если в конце 19-го — начале 20-го века такие явления сыпались как из рога изобилия — радиоволны, радиоактивность, законы фотоэффекта, аномалии в движении Меркурия и ещё множество других, причём многие из них на тот момент абсолютно неожиданные и непонятные, то за конец 20-го — начало 21-го века не найдено практически ничего. Ну Хиггс (впрочем предсказанный ещё 1964 году), ну двумерные кристаллы (по меркам начала 20-го века вообще мелочь), ещё кое-что в области твёрдого тела, сверхпроводников и квантовых эффектов и явлений — но в основном всё либо уже предсказана задолго до, либо какие-то довольно мелкие детали, существующие в областях давно охваченных имеющейся теорией, просто до них ранее просто, условно, руки не доходили. Крупных, эпохальных, неожиданных и выходящих за рамки известного открытий новых эффектов доступных и воспроизводимых на Земле или в Солнечной системе за последние десятилетия практически нет. В будущем их вероятность также очевидно будет только уменьшаться (так как всё меньше остаётся параметров и систем доступных и воспроизводимых на земле до которых пока не дотянулась рука экспериментатора).

Т.е. в рамках задач первого пункта мы вероятно близки к пределу возможного.

Посмотрим на второй. Ведь человек античности видел множество явлений касающихся оптики, механики, термодинамики и небесной механики, но для него связи между ними и закономерности их определяющие были недоступны и неясны. Неизвестного было много, весь мир, а вот хорошей теории, позволяющий описать его, предсказать его поведение и использовать для своей пользы — не было. Аналогично учёный начала двадцатого века не имел никаких инструментов чтобы предсказывать свойство веществ и кристаллов. Явление было, понятно было что оно как-то связано с составом, но как — малопонятно.

В каком же положение находимся мы? И здесь видна гигантская разница между сегодняшним днём и тем, что имело место в прошлом. В отличие от учёного прошлого, который мог иметь явление, понимать, что оно связано с известным кругом других явлений и свойств, но не понимать как, сейчас имеются методы и подходы способные из первых принципов теории описать практически любое явление существующее и воспроизводимое на земле. Единственно, что нас ограничивает — доступные вычислительные мощности, но есть полная уверенность (подкреплённая практикой), что выполнив известный набор вычислений с использованием известных теорий мы всегда можем получить результат, описывающий явление с точностью достаточной для любых практических целей. Собственно как и в предыдущем случае круг явлений для которых это пока по сути не сделано очень и очень узок (скажем нет вменяемых методов предсказаний свойств ВТСП или прямые КХД расчёты свойств ядерных систем всё ещё недостаточно точны и доступны), но даже в этих случаях есть уверенности, что для решения этих вопросов не потребуется ничего менять в теории на фундаментальном уровне, вопрос лишь в совершенствование  вычислительных алгоритмов, ну и конечно в самой доступной вычислительной технике.

Т.е. с точки зрения инженера не только исследователь на сегодняшний день нашёл почти все явления которые вообще встречаются на земле, но и теоретик сделал практически всё, что можно было от него ожидать — предложил теорию способную описать любой явление доступное в солнечной системе (при этом с точки зрения инженера на сколько это теория внутренне согласована и непротиворечива, насколько она красива — не столь уж и существенно, важно что она может давать предсказания с требуемой точностью, остальное не важно).

Т.е. и второй пункт в значительной мере выполнен практически во всём том объёме, который от него вообще можно было желать и дальнейший прогресс здесь даст немного с точки зрения практики, существующая теория и так не просто достаточно точна, но даже избыточна для решения любых инженерных задач.

Ну и третий пункт. Что из того что нашёл исследователь и описал теоретик может быть полезно и как это использовать? Т.е. собственно вопросы инженерной практики. И здесь действительно оказывается, что за 19-й и 20-й век нашли и описали так много, что до сих пор не все идеи и концепции как это можно применить на практике не только не проверены, но возможно даже не придуманы. Пока здесь пока есть чем заняться. С другой стороны этот круг открытых явлений, лежащий в основе инженерных разработок, хоть и велик, но конечен, и, как было сказано, оснований считать, что он существенно расширится - нет, то развитие и в прикладной области не может быть неограниченным, рано или поздно оно тоже выйдет на верхнее плато возможного и здесь тоже начнётся застой.

Т.е. с инженерной точки зрения, в отличие от философской, говорить о перспективах бесконечного прогресса нет никаких оснований. Наоборот, резкое падение числа новых фундаментальных открытий, касающихся явлений хотя бы принципиально воспроизводимых в солнечной системе, которое наблюдается в конце 20-го — начале 21-го века ярко свидетельствует, что здесь мы близки к пределу.

Это в гранит бы куда-нибудь.

[Kaiserfrogling]

Так на это еще Геометр Теней отвечал в самом начале нашего спора о возможности\невозможности исследования инопланетных вундервафель.
Он говорил что конические сечение теоретически были открыты еще древними греками, но практическое применение нашли лишь в 20 веке с развитием баллистики.
Танк вертолет и маглев теоретически были открыты еще даВинчи, практически созданы столетия спустя
Камеру обскуру открыли еще древневавилонские жрецы, практическое применение она нашла тысячелетия спустя с открытием фотографии.

Поэтому мы не знаем что из открытого в последние 50 лет пригодится практически, возможно кварки никогда практически не пригодятся а возможно через пару сотен лет кварковые компьютеры станут таким же обычным делом как сегодня сотовые телефоны.

[Rattus]

т.е. важное достижение, но всё же не некий фундаментальный переворот в наших представлениях.

Ну, персонально для Полинга сотоварищи псевдокристаллы таки стали фундаментальным переворотом, а ВТСП до сих пор толком не понятно как описать теоретически. Так что не "переворотЪ" конечно, но таки "переворотикъ". Впрочем, это никак не противоречит ваминаписанному.
Но - если бы таких открытий не было совсем - это как раз было бы очень странно - а так мы видим планомерное уменьшение - как и должно быть по всякому естественному закону.

[Кремальера]

За последние 50 лет - вообще ничего. Одного этого факта достаточно для обоснования замедления прогресса.

А у меня тогда  только один вопрос.,так сказать из недр народных.И он не про прогресс.Раз на руках такие факты то для чего тогда вы(и иже с вами) нужны?

[AlexAV]

Поэтому мы не знаем что из открытого в последние 50 лет пригодится практически, возможно кварки никогда практически не пригодятся а возможно через пару сотен лет кварковые компьютеры станут таким же обычным делом как сегодня сотовые телефоны.

У нас есть вполне рабочая (хотя и очень математически сложная) теория кварков - КХД. И исходя из неё мы можем уже сейчас очертить круг того, что здесь возможно и того, что точно невозможно. И исходя из неё как-то такое применение выглядит очень сомнительным.

Однако здесь ещё существенно, что типичный нормальные период для 19-го - начала 20-го века от открытия до внедрения редко превосходил несколько десятилетий. Если прогресс, как Вы утверждаете, идёт по экспоненте, то этот период должен уменьшаться, но никак не расти. Т.е. отсутствие практической отдачи от фундаментальных открытий 50-х - 70-х уже хотя бы поэтому нужно считать доказательством замедления прогресса.

И ещё один момент. Даже в физике частиц главные достижения сделаны до конца 70-х и связаны с созданием КХД создана к середине 70-х и, чуть раньше, теории Вайнберга-Глэшоу-Салама. Затем эксперимент только преимущественно подтверждал их (из более поздних существенных дополнений - пожалуй только осцилляции нейтрино). Т.е. выбраться за область их применимости не удаётся. И, возможно, не удастся вообще никогда. Т.е. даже здесь никакого экспоненциального прогресса не наблюдается, скорее застой.

Так всё же на основание чего Вы утверждаете, что в последние 50 лет прогресс идёт быстрее, чем в промежутке 1800 - 1950 годов (а это неизбежно следует из утверждения об экспоненциальном характере прогресса)?

[mbrane]

А у меня тогда  только один вопрос.,так сказать из недр народных.И он не про прогресс.Раз на руках такие факты то для чего тогда вы(и иже с вами) нужны?

Прежде чем задавать о смысле существования соседа - задай этот вопрос обернувшись к зеркалу...

[mbrane]

Кварковые компьютеры - пепелац ганноверской школоты.

[AlexAV]

тогда вы(и иже с вами) нужны?

Технических задач осталось ещё немало. Ну а инженерные, т.е. применение некоторого комплекса знаний для решения конкретной прикладной задачи, будут всегда. А отсюда и потребность в прикладной науке будет всегда.

Собственно за примерами ходить далеко не надо. В теплотехнике каких-то фундаментальных достижений уже нет лет 100, а специалист способный рассчитать теплообменник востребован народным хозяйством куда более специалиста в физике элементарных частиц.

Собственно в нашем институте скажем на 90% процентов скорее задачами такого сорта и занимаются. Теплофизика, ударные волны, электрохимия и т.д.

[sharp]

Он говорил что конические сечение теоретически были открыты еще древними греками, но практическое применение нашли лишь в 20 веке с развитием баллистики.
Танк вертолет и маглев теоретически были открыты еще даВинчи, практически созданы столетия спустя
Камеру обскуру открыли еще древневавилонские жрецы, практическое применение она нашла тысячелетия спустя с открытием фотографии.

Все эти примеры годятся лишь для занимательной болтологии, и не годятся для эстраполяций. Если в "футуристике" на полном серьезе оперируют такими рассуждениями - то это наука для мусорного ведра.
Объясняю: в современной баллистике никто не пользовался трудами древних греков; авиаконструкторы не брали за основу труды Да Винчи (несмотря на то что последний был гением для своего времени); и даже фотографы не плагиатили ничего у вавилонских жрецов. То есть, если бы Да Винчи не рисовал чертежи летающих машин, это никак не замедлило разработку вертолета в ХХ веке.

Чтобы еще быстрее дошло, можете посмотреть, сколько прошло лет от открытия ядерных реакций до их практического применения.

[Кремальера]

Собственно в нашем институте скажем на 90% процентов скорее задачами такого сорта и занимаются.

Занятно.Так может именно из-за того что все ученые на картошке теплообменники считают и нету фундаментальных открытий? Впрочем,не суть.Мы ходим по кругу.

[Rattus]

Раз на руках такие факты то для чего тогда вы(и иже с вами) нужны?

Наиболее фундаментальными вещами Мы занимаюсь только тут - для души ткскть. Ну и одна статеечка ждёт публикования - и дальнейшего развития я для написанного там особо не вижу пока - скорее наоборот для закрытия. И ещё одна идейка - ждёт проверки. Но она тоже носит концептуальный, "парадигматический" характер и вряд ли из неё что-то выгорит для практики.
А из реального же - разрабатываю системы детальной диагностики бактериальных патогенов - т.е. не наукой уже занимаюсь, а, по сути, биоинженерией.
Но это совершенно естественное развитие событий - глупо жаловаться на природу, что у неё нет для нас новостей на каждый день.

[Kaiserfrogling]

Чтобы еще быстрее дошло, можете посмотреть, сколько прошло лет от открытия ядерных реакций до их практического применения.

Поэт.
Молчи, бессмысленный народ,
Поденщик, раб нужды, забот!
Несносен мне твой ропот дерзкий,
Ты червь земли, не сын небес;
Тебе бы пользы всё — на вес
Кумир ты ценишь Бельведерский.
Ты пользы, пользы в нем не зришь.
Но мрамор сей ведь бог!.. так что же?
Печной горшок тебе дороже:
Ты пищу в нем себе варишь.
http://rvb.ru/pushkin/01text/01versus/0423_36/1828/0484.htm

[sharp]

Футуролох впал в маразм, печальненько.