Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[mbrane]

И это все лежит на поверхности и не требует тяжелых горных машин.

где оно ледит - покажи...вот чего-чего металлом черных металлов ужо давно перерабатывают - а назапде уде и проблема появилась - снижение качества металла из-за снижение качества металлолма (после 4-5 рециклинга - всякая херня типа меди накаплмвается)

Мне кажется концентрация редкоземельных  (в старых микросхемах и т.п) в любом многоквартирном доме/мегаполисе на много порядков выше чем в природных месторождениях.

и то верно...но осталось дело за малым научиться занедорого разделятиь эти смеси - котороые очень сильноотличаются от природных... попробуйте   может у вас и получится ...другие не хотят - только золото с плат травят

технический прогресс объективно снижает нормы расхода на единицу годной продукции

не сннижает...кпд увеличивается местами - но почти во всех производствах химии /металлургии - затраты новых производств уже сильно оптимизированы особенно на новых произвоствах например при выплавке ГБЖ на ОМСК (аналог чугуна) затраты 14 МДЖ/кг (с учетом науглроживания) - теоретический предед 8... но есть еше кпдгазификации синтез газа , работа всяких компеессоров/воздуходувок, невозможность использования охлпдительной воды, гилравлические и прочие неизбежные траспортные потери, потери на очистку воздуха и воды

Можно представить себе 3D принтер "наоборот". Он не печатает - он извлекает микрограммы микроэлементов. Представили? Наслаждайтесь! 

дада - ты мне напоминаешь сейчас камерада васанова - тот тоже хотел усибе дома д-атомарный прнинтер поставить...и по атомно строить любую структуру

Вот примерная задача для квантового процессора.

да ...это задачи оптимизации... некоторые из них имеют перспективу решения на квантовом компе... С полгода назад читал   оболее менее похожей задаче - составления блочной модель отработки местрождения  - как нужно отрабатыать карьно местрождения если известныно простраственное рапределение кондиции полезных элементов с наименьшими издержками... в  правда это была теоретическаа ямодель на arxiv... не щнаю можно ли чего то выжать на 50 кубитах современных компов... задача тоже в принципе имеет эвристическуие субоптисальные (как и увас с рвскройкой) методы решения... Еше слышал что в росатоме якобы регали задачу расстановки контейнеров с оптимальной оят с учетом тепловыделения., нокогда позвонил знакрмцу - он в теме -он посмеялся говорит журналихы пресс-службы и исследователи живут вразных реальностях

[Александр Овчар]

Цитата: Александр Овчар от Вчера в 21:45:24

    Вкратце - на переднем плане блок топливных элементов массой не более 50 кг, мощностью до 130 кВт. Удельная мощность ТЭ (такие цифры у них были - до 3000 Вт/кг). Сравните  с удельной мощностью литиевых батареек не более 100 Вт/кг.)

проссвяти нам о сассе хранилища водорода для этих топливных элементов ... во время ачиридной аккумуляторной революции на другой ветке - позвонил знакомцу - он литиевыми аккумуляторами занимается, и обсужили вундервафлю из сколково - дык вот когда обсуждается удельная мозность верется не отдельн блок а готовое изделие в корпусе и после этого сравнивается - отдельная песня платиноиды - представленная японская вундервафл иттак и останется дорогой нишевой игрушкой для какаих нибудь яхт или вояк - там где деньги не считаются

Я же просил посмотреть в глаза!, а не считать накладные расходы. Ребята рассуждали просто - вот Остров, вот Океан полезного из H₂ и O₂, а вот волшебный чемоданчик с фантастическими ТТХ. У этих ребят была главная ценность в этой вселенной - идея для бытия.  Что касается накладных расходов - было бы что улучшать. Представьте себе сосуд емкостью 1000 м³ H2 под давлением "миллион" атмосфер . Это как карманный картридж, напечатан атомным принтером,  у него сверхпрочность на разрыв. На таком картридже Хонда проедет 10 000 км на одной заправке.  А сверхпрочность пригодится еще и вообще, создаст новые идеи для бытия, например, космические лифты.

Цитата: Александр Овчар от Сегодня в 00:33:57

    И это все лежит на поверхности и не требует тяжелых горных машин.

где оно лежит - покажи...вот чего-чего металлом черных металлов уже давно перерабатывают - а на западе где и проблема появилась - снижение качества металла из-за снижение качества металлолома (после 4-5 рециклинга - всякая херня типа меди накапливается)

Вы забыли, что НТР создает новые рабочие места. Современные пункты сбора вторсырья используют самые примитивные технологии сортировки и разделения на фракции. Плюс посмотрите на профессиональный уровень занятого персонала. А потом мысленно представьте себе, что любая ВЕЩЬ-  созданная в мире Людей из Полезных Ископаемых = содержит в себе набор инструкций для утилизации, а бытие Людей кодировано Логистикой Утилизации. В таком мире, каждый автомобиль, например, подлежит разборке на основе Инструкций Утилизации. Это создаст множество рабочих мест и новые идеи для бытия.

Цитата: Александр Овчар от Сегодня в 00:33:57

    Мне кажется концентрация редкоземельных  (в старых микросхемах и т.п) в любом многоквартирном доме/мегаполисе на много порядков выше чем в природных месторождениях.

и то верно...но осталось дело за малым научиться за недорого разделять эти смеси - которые очень сильно отличаются от природных... попробуйте   может у вас и получится ...другие не хотят - только золото с плат травят

Просто тут еще НТР не приложился.
Я недавно показывал пример быстрой технологии обработки вещества лазером.

https://spie.org/news/3271-vortex-laser-microprocessing?ArticleID=x43234&SSO=1

Это простая идея - она описана в статье,

Вихрево-лазерная микрообработка

Микроигла высотой более 10 мкм и диаметром менее 0,3 мкм формируется путем нанесения на металл всего нескольких лазерных импульсов.

Вихревые лазеры 1,2 , ранее использовавшиеся в оптических пинцетах 3,4 и микроскопах сверхвысокого разрешения 5,6 , обладают уникальными свойствами, такими как кольцевой профиль интенсивности и орбитальный угловой момент, обусловленными фазовой сингулярностью. Мы предлагаем новый подход к обработке материалов нового поколения с использованием вихревых лазеров. 7,8 Мы продемонстрировали изготовление металлических микроигл на основе нисходящей лазерной абляции с использованием вихревых лазеров с круговой поляризацией.

Обратите внимание, что в отличии от природных запасов, в условной микросхеме точно известно расположение атомов в 3D. Потенциальная лазерно-вихревая технология может прочитать код из мануала, и на  "скорости света" вырезать/высверлить заданные последовательности "атомов" из утилизируемой микросхемы. Это может быть очень просто и легко.

Цитата: Александр Овчар от Сегодня в 00:33:57

    технический прогресс объективно снижает нормы расхода на единицу годной продукции

не снижает...кпд увеличивается местами - но почти во всех производствах химии /металлургии - затраты новых производств уже сильно оптимизированы особенно на новых производствах например при выплавке ГБЖ на ОМСК (аналог чугуна) затраты 14 МДЖ/кг (с учетом науглероживания) - теоретический предел 8... но есть еще кпд газификации синтез газа , работа всяких компрессоров/воздуходувок, невозможность использования охладительной воды, гидравлические и прочие неизбежные транспортные потери, потери на очистку воздуха и воды

Еще как снижает, надо правильно считать. Турция, например, копает  Стамбульский канал
Обратите внимание на возможный удельный расход железа  в "копательных машинах" - до НТР (лопаты) и после НТР (мощные горные машины) на 1 м3 вынутых горных пород. Только считайте с учетом срока службы, в 4D вселенной.

Но я больше думал про удельные расходы с учетом более высоких пределов прочности. Где кроме физико-химии еще помогает дизайн. Например, жилой дом, что выращен биотехнологией, и где стенки дома прочные - как прочная скорлупа в яйце. Удельный  расход здесь ниже за счет правильного дизайна, согласны?

Цитата: Александр Овчар от Сегодня в 00:33:57

    Можно представить себе 3D принтер "наоборот". Он не печатает - он извлекает микрограммы микроэлементов. Представили? Наслаждайтесь!

да да - ты мне напоминаешь сейчас камерада васанова - тот тоже хотел у себя дома атомарный принтер поставить...и по атомно строить любую структуру

Мне кажется тут обсуждаются долгосрочные перспективы, верно? Я показал (кстати случайно, изобретено прямо тут, на астрофоруме:) ) принципиально новый алгоритм утилизации = с помощью цифровых технологий. Это абсолютно Свежая и Новая идея, еще не Изученная. Наслаждайтесь.

Цитата: Александр Овчар от Сегодня в 01:58:58

    Вот примерная задача для квантового процессора.

да ...это задачи оптимизации... некоторые из них имеют перспективу решения на квантовом компе... С полгода назад читал   о более менее похожей задаче - составления блочной модель отработки месторождения  - как нужно отрабатывать карьер месторождения - если известны пространственное распределение кондиции полезных элементов с наименьшими издержками... в

правда это была теоретическая модель на arxiv... не знаю можно ли чего то выжать на 50 кубитах современных компов... задача тоже в принципе имеет эвристические субоптимальные (как и у вас с раскройкой) методы решения...

Еще слышал что в Росатоме якобы решали задачу расстановки контейнеров с оптимальной ОЯТ с учетом тепловыделения., но когда позвонил знакомцу - он в теме -он посмеялся говорит -  журналисты пресс-службы и исследователи живут в разных реальностях

Журналисты описали новую идею для  бытия (вашего товарища), возможно, что ваш товарищ не понял важную миссию журналиста. 
==
Но тут вопрос более глубокий, я пока плохо понимаю возможные алгоритмы решения задач. Вот смотрите, простой пример.

https://www.youtube.com/watch?v=XBP0jmpjzBw

Это пример порции вещества, где его атомы как то хаотичны, но координаты всех атомов очень хорошо определены. И есть простая технология массового управления хаотичными атомами. Очевидно, это может быть тестовой вычислительной задачей для ИТ  - предсказать, вычислить точные координаты и предложить код для управления. Мне кажется суперкомп не сможет вести расчеты координат пенопластовых шариков в реалтайм и не сможет управлять ими. Но мы видим, что Природа это как то делает тут "легко" (просто модулируя звуки).

Возможно, что квантовые компы, на кубитах -что так похожи вот на эти пенопластовые шарики - могут "не вычислять" = но "измерять" и результат работы может быть представлен как некая "многомерная , мультифизическая симфония". Это не двоичный код. Это что то более сложное.

[leon10010]

Вы забыли, что НТР создает новые рабочие места. Современные пункты сбора вторсырья используют самые примитивные технологии сортировки и разделения на фракции. Плюс посмотрите на профессиональный уровень занятого персонала. А потом мысленно представьте себе, что любая ВЕЩЬ-  созданная в мире Людей из Полезных Ископаемых = содержит в себе набор инструкций для утилизации, а бытие Людей кодировано Логистикой Утилизации. В таком мире, каждый автомобиль, например, подлежит разборке на основе Инструкций Утилизации. Это создаст множество рабочих мест и новые идеи для бытия.

Спуститесь с небес на землю. В реалии все называется мусором и закатывается в поле, которое раньше использовалось для производства зерна, бульдозером.
  Вот когда эта мусорная мафия будет не получать деньги со сдатчика утиля, а платить ему - вот тогда быстренько все разделят на компоненты.

[Александр Овчар]

Вы забыли, что НТР создает новые рабочие места. Современные пункты сбора вторсырья используют самые примитивные технологии сортировки и разделения на фракции. Плюс посмотрите на профессиональный уровень занятого персонала. А потом мысленно представьте себе, что любая ВЕЩЬ-  созданная в мире Людей из Полезных Ископаемых = содержит в себе набор инструкций для утилизации, а бытие Людей кодировано Логистикой Утилизации. В таком мире, каждый автомобиль, например, подлежит разборке на основе Инструкций Утилизации. Это создаст множество рабочих мест и новые идеи для бытия.

Спуститесь с небес на землю. В реалии все называется мусором и закатывается в поле, которое раньше использовалось для производства зерна, бульдозером.
  Вот когда эта мусорная мафия будет не получать деньги со сдатчика утиля, а платить ему - вот тогда быстренько все разделят на компоненты.

На небесах лучше, тепло и мухи не кусают. Кто тут жаловался на нехватку микросхем и вещал о близком  конце  света? Трудолюбие, усердие, интеллект сделает эту планету лучше.

[mbrane]

Вы забыли, что НТР создает новые рабочие места.

А во время депрессии в США- людей занимали нахер никому на тот момент не нужными земельными работами. Ибо при том капитализме образца 30-х годов было принято оплачивать похлёбку безработного физическим трудом... Уже сейчас нет никаких  причин чтобы руки приема металлома был обслуживаем людьми. Резка , сортировка металла вполне автоматизируемые операции, транспорт тоже. Так шо при необходимости роботизированный технический процесс закрывает рабочие места а не создаёт. Об этом ньанесе знали ещё лудлиты в начале 19 века.

А потом мысленно представьте себе, что любая ВЕЩЬ

Не могу представить - ибо пока что на все камлания Греты у нас мир совсем не такой ... Мине одна зелёная страна Европы - не создала технологий утилизации мусора, вы вывозя его подальше с глаз долой - в Африку, (хотя слышал недавно ввели новый регламент с тем что бы товары поставляемые в ЕС имели ремонтопригодность- дабы увеличить срок удержания товаров в хозяйственном обороте)

Ребята рассуждали просто - вот Остров, вот Океан полезного из H2 и O2,

Я те камерад по секрету скажу -коли речь зашла об океанах и изобилии... В соотвествии с законом сохранения материи вихммических реакциях открытого помором Ломоносовым, вообще при любом превращении никуда ничего не девается ..Ах да есть пару ньанесов - металлы переходят в окислы и ионы  и разбавляются до коаркового уровня( свалки исключаем - это техногенные залежи покуда лет ща 50 естественные процессы не снесут все полезные компоненты огарка в океан). Так шо камерад  ваше замечание с практической точки зрения нио чем. О том шо водород может быть аккумулятором энергии известно всем...а вот технические моменты аккумуляции довольно сложны. Нужны хранилища, электролизеры а не только гееераторы..отдельная песня ещё транспорт . Пущай трудолюбием решат все проблемы.

Представьте себе сосуд емкостью 1000 м3 H2 под давлением "миллион" атмосфер .

Звынай камерад не могу представить...равно как и скатерть самобранку...ибо сопромат не учил , но теорию упругости в объеме ландавшица знаю. Свойства конструкционных материалов тоже знаю.

Просто тут еще НТР не приложился

Ты считаешь что гидро- пиро- и прочая металлургия в мире отсутствует. Я тебя уверяю ты сильно ошибаешься. Когда нужно (за это нехило платят)  из растворов вытаскивают граммы наиууб полезных компонентов и воду доводят до чистоты недоступной в природе. Только это существенно увеличивает себестоимость...а потребительнизера не хочет платить по 5000 долларов за мобильник ( при том же уровне потребительских доходов)- вот и перемещают мусор и грязные технологии первого цикла в Китай и Африку - с глаз долой

Я недавно показывал пример быстрой технологии обработки вещества лазером.

Я не знаю что ты там показывал. Но основные затраты энергии идут не на лазерную резку металла - а на само производство металла- хоч стали , хоч люмения, хоч меди....Возможн лазерная резка с учётом всех затрат и превосходит плазменную или с помощью абразивов- но никак не помогает первому переделу.

Это простая идея - она описана в статье

Да-да - вы точно брат Васанова. Он также считал что создание атомного принтера - два пальца об асфальт

Обратите внимание, что в отличии от природных запасов, в условной микросхеме точно известно расположение атомов в 3D.

Обрати внимание камерад - КПД лучших лазеров не превосходит 10%  а типично единицы процента и сроки непрерывного действия тысячи часов.А материал положки надо испарить откачать по вакуумом, затем несколько перечистрк Поэтому технология вами представленная конечно занятная - но боюсь ее промышленное внедрение будет во времена когда у каждого жителя этой планеты будет по личной яхте.

заданные последовательности "атомов" из утилизируемой микросхемы. Это может быть очень просто и легко.

Ещё раз убеждаюсь брат Васанова.

Турция, например, копает  Стамбульский канал

На городи бузына в Киеве дчдько. Стамбульский канал чисто политический проект - вывести  проход в чёрное море из под действия конвенции Монтрё.

Обратите внимание на возможный удельный расход железа  в "копательных машинах" - до НТР (лопаты) и после НТР (мощные горные машины) на 1 м3 вынутых горных пород.

Приводи цифры - а не заклинания. Насколько мне известно из экономики горного производства износ материала трущихся частей при одинаковом типеипороды зависит только от объема земляных работ...да-да -камерад у нас на регулярной основе у горных машин меняем зубья,шнеки , конвейера, барабаны, мельничные шары при помоле...эти операции кстати требуютизнлсосострйкую сталь с повышенным содержанием марганца, каобид вольфрама. БВР требуют селитры и дизеля

[mbrane]

Например, жилой дом, что выращен биотехнологией, и где стенки дома прочные - как прочная скорлупа в яйце.

Камерад...массовое строительство - это один из видов бизнеса где выбор конструкционных материалов ( с учётом стоимости - энергозатрат прошлых периодов жкономического цикли, и долговечности конструкций) оптимизирован до нельзя...только вот не надо рассказывать о ветряках из углеволокна как любят некоторые - угле волокно крайне дорого в произвостве

Мне кажется тут обсуждаются долгосрочные перспективы, верно

Большей частью тут фантазируют не удосужываясь опускаться на грешную землю, дабы понять почему до этого умные люди с высоким UQ уже не воплотили их грандиозные идеи... Васанову попытались что не все так просто с атомами. Не все они всупают в связь с друг другом. Что есть тепловое (броуновское движение), которое создаёт дефекты...дефекты ухудшают свойства сослужат источником старения (деградации) неустойчивых (метастабильных) конфигураций. Что все эти процессы при большом количестве атомов в агрегате - непрогнозируемы на вычислительной техники, и посему требую очень затратных химических экспериментов. По этим причинам - нанотехнологии равно как и биотехнологии - искусство исследователя, а не наука с предсказательной базой...

Свежая и Новая идея, еще не Изученная. Наслаждайтесь.

Вы уважаемый как минимум на 40 лет опоздали... Тогда Фейнман произнес свою известную лекцию - внизу ещё много места. Тогда же уже начали изучать первые наномашины... А 30 лет назад Дрекслер уже написал книгу... С тех пор пока не сильно с места двинулись...

[mbrane]

Журналисты описали новую идею для  бытия (вашего товарища), возможно, что ваш товарищ не понял важную миссию журналиста. 

ну куда уж манагеру среднего уровня росатома угадатьмиссию журнализдов в росатоме - а она есть и ажная - впроматывать баьки  росатома (в том числе бюджетные)... как там перлевин выражался о ворыческой интеллегенции  - это полесень растщая на трубе. А растет она потому что трубу греют , что бы нефть качать

ы. И есть простая технология массового управления хаотичными атомами

нет простой технологии управления хаотичными атомами

Но мы видим, что Природа это как то делает тут "легко" (просто модулируя звуки).

сильно вам поможет модулирование звуков к задачам сзаимодействия голобулы белка с низкомолекулярнойого веществ (антибиотиком) или рецетора и сигнального вещества...все то шо вы говорите - это уже сейчас без особого результата делается в рамках молекулярной динамики

кубитах -что так похожи вот на эти пенопластовые шарики - могут "не вычислять" = но "измерять" и результат работы может быть представлен

ну да это симуляция одной ситстемы на другой системе

[Александр Овчар]

Уже сейчас нет никаких  причин чтобы руки приема металлома был обслуживаем людьми.

Здесь обсуждаются долгосрочные перспективы. Все руды закончились? Армия горняков не удел? Но на поверхности лежат миллиарды тонн годного для переработки? Например в виде железобетона. У горняков есть грохоты, они будут полезны. Политики скажут, что  старые небоскребы/мегаполисы/виадуки/плотины т.п. стали небезопасны, что это  надо перестроить и создадут идею для бытия на пару сотен лет если не более.

Цитата: Александр Овчар от Сегодня в 08:51:08

    Представьте себе сосуд емкостью 1000 м3 H2 под давлением "миллион" атмосфер .

Звынай камерад не могу представить...равно как и скатерть самобранку...ибо сопромат не учил , но теорию упругости в объеме ландавшица знаю. Свойства конструкционных материалов тоже знаю.

Волокна из нанотрубок вы не рассматриваете?

Исправив этот недостаток, исследователи добились прочности на растяжение в 80 гигапаскалей. Этот показатель ниже, чем у отдельных нанотрубок, но в 25 раз выше, чем у кевлара — волокна, используемого в бронежилетах

Может быть ЛЛ были как то не вкурсах в части нанотрубок? Для Хонды и т.п будет достаточно упаковать 1000 м3 водорода в формфактор рядового бензобака на 50 литров. Это обеспечит пробег на 10 000 км на одной заправке и давление в баке не мильон, а всего лишь 20 000 атм.

Проверим. Формула из вики (масса сосуда)
\[ M = \frac{3}{2}PV\frac{p}{\sigma} \]

Пусть М = 100 кг, Р = 20 ГПа V = 0.05 m3 p= 4000 кг/м3  Узнаем требуемый предел прочности

\[ \sigma = \frac{3}{2}PV\frac{p}{M} = \frac{3}{2}* 20*10^{9}*0.05 * 4000/100 = 60 *10^{9} Pa \]

Я просто ткнул пальцем в небо и получил требуемый предел прочности для сферического сосуда массой 100 кг объемом 50 литров на уровне  60 ГПа, а выше сообщалось 80 ГПа на растяжение в волокне из нанотрубок.
 
Осетра можно урезать и выйти на 6 ГПа при пробеге всего 1000 км, что создаст запас прочности до 1000 %

А еще есть дизайн сосуда сверхвысокого давления как русская матрешка. Где давление  в центральной матрешке , допустим  1000 атм, а между  матрешками - по 300 атм. Потребуется 4 матрешки. Оцените вес в сборе, если матрешки изготовлены из нанотрубок с прочностью на 50 ГПа. Это что то на уровне стенок толщиной в пару мм, если не меньше.

Цитата: Александр Овчар от Сегодня в 08:51:08

    Просто тут еще НТР не приложился

Ты считаешь что гидро- пиро- и прочая металлургия в мире отсутствует. Я тебя уверяю ты сильно ошибаешься. Когда нужно (за это нехило платят)  из растворов вытаскивают граммы наиууб полезных компонентов и воду доводят до чистоты недоступной в природе. Только это существенно увеличивает себестоимость...а потребительнизера не хочет платить по 5000 долларов за мобильник ( при том же уровне потребительских доходов)- вот и перемещают мусор и грязные технологии первого цикла в Китай и Африку - с глаз долой

Это сейчас так. Но представьте себе дизайн чипа, что заточен на быструю разборку? Известно, что чипы быстро устаревают, значит следует изобрести дизайн "быстро разборного чипа". Как вам такая опция?  Это мы еще ТРИЗом не прошлись, просто повода не было.

Цитата: Александр Овчар от Сегодня в 08:51:08

    Я недавно показывал пример быстрой технологии обработки вещества лазером.

Я не знаю что ты там показывал. Но основные затраты энергии идут не на лазерную резку металла - а на само производство металла- хоч стали , хоч люмения, хоч меди....Возможн лазерная резка с учётом всех затрат и превосходит плазменную или с помощью абразивов- но никак не помогает первому переделу.

А зачем испарять подложку? Ее надо отделить, например, сколом по трещине по границе.. В подложку можно инсталлировать слой, например, лака. Это задача для ТРИЗ, мы быстро  наговорим глупостей - просто постулируем само (быстро)разборный дизайн подложки. Согласны?

 А что до лазера, то короткие импульсы создадут зоны термических напряжений и подложка разрушится механически, без испарения. Лазер  интересен тем, что если его использовать в качестве "молотка", то масса такого "молотка" на 14 порядков меньше молотка обыкновенного. Это можно перемещать по рабочей зоне с большой скоростью и частотой.

Цитата: Александр Овчар от Сегодня в 08:51:08

    заданные последовательности "атомов" из утилизируемой микросхемы. Это может быть очень просто и легко.

Ещё раз убеждаюсь брат Васанова

Вы кажется просто не поняли. Чип - это идеальный ресурс для переработки. Это "карта", "полигон" и на этой карте предельно точно нанесены координаты "залежей" полезных ископаемых. Вам надо просто загрузить код в станок с ЧПУ и эти ископаемые будут извлечены. При этом удельное содержание  ископаемых (что еще и являются уже химически чистыми с высокой степенью) в чипе возможно на порядки выше, чем в руде. Я даже не понимаю - в чем тут проблема? Ну всем понятно, что электроника быстро устаревает, а редкоземельных оказалось мало. Решение элементарное, я даже удивлен, что это надо как то аргументировать.

Цитата: Александр Овчар от Сегодня в 08:51:08

    Турция, например, копает  Стамбульский канал

На городи бузына в Киеве дчдько. Стамбульский канал чисто политический проект - вывести  проход в чёрное море из под действия конвенции Монтрё.

А еще можно строить египетские пирамиды. Или излишки трудовых ресурсов отправить на земляные работы как в 1933-м. Это рядовой пример, каналы копали и будут копать. Люди они вообще то больше как землекопы. Это природное свойство людей - быть землекопом.
 

Цитата: Александр Овчар от Сегодня в 08:51:08

    Обратите внимание на возможный удельный расход железа  в "копательных машинах" - до НТР (лопаты) и после НТР (мощные горные машины) на 1 м3 вынутых горных пород.

Приводи цифры - а не заклинания.

Вот простая цифра - вес крыла самолета до НТР и после (углепластик) снизился на 40%. Следующий пример смотрим в космической отрасли. Там используют сотовые панели в конструкциях космических аппаратов, а после НТР в части моторов вес космических ракет снизится на два-три порядка. Обосную (отвечаю).

Цитата: Александр Овчар от Сегодня в 08:51:08

    Например, жилой дом, что выращен биотехнологией, и где стенки дома прочные - как прочная скорлупа в яйце.

Камерад...массовое строительство - это один из видов бизнеса где выбор конструкционных материалов ( с учётом стоимости - энергозатрат прошлых периодов жкономического цикли, и долговечности конструкций) оптимизирован до нельзя...только вот не надо рассказывать о ветряках из углеволокна как любят некоторые - угле волокно крайне дорого в произвостве

Упростим, я использовал образный пример аля ТРИЗ. Раньше производственные помещения (цеха) строили из железобетона, а теперь из легких панелей. Снижение веса на два порядка, не менее.

Цитата: Александр Овчар от Сегодня в 08:51:08

    Свежая и Новая идея, еще не Изученная. Наслаждайтесь.

Вы уважаемый как минимум на 40 лет опоздали... Тогда Фейнман произнес свою известную лекцию - внизу ещё много места. Тогда же уже начали изучать первые наномашины... А 30 лет назад Дрекслер уже написал книгу... С тех пор пока не сильно с места двинулись...

Раньше нужды не было. Сейчас можно подумать над оптимизацией производства микросхемы. Пусть они будут немного толще, но с возможностью быстрой разборки для повторной переработки.

Уф!

[mbrane]

Здесь обсуждаются долгосрочные перспективы. Все руды закончились?

та да не так  залежи закончились... и содердание редких элекментов (за предаламими первых полутора десятков  по кларку коры) сравнялось с кларковыс уровнем... но при этом в соотвествии с тем же законов сохранения материи в химических реакциях они не куда не делись - они не улетели с ачстероидами - они тут же на зесле но рассеяной форие

Например в виде железобетона.

железо имеет третье место по кларку...это во первых - посему квази бесконечно... во вторых железобнтон и сейчас перерабатыватьют местами... пример вообще нио чем...

Волокна из нанотрубок вы не рассматриваете?

не не рассматриваю - потому шо нити и отдельные цепи - это совсем разная реальность

Я просто ткнул пальцем в небо

и полуили то что что хотели -= ткнули пальцем в небо...Не существует в пророде нитей с 80 Гпа модуль юнга...

Но представьте себе дизайн чипа, что заточен на быструю разборку?

фне представляю такого чипа ибо современные чипы наситолько миниатирюзированы и интегрированы (для увеличения быстродействия), что не ппредполагает быструю разборку

Это мы еще ТРИЗом не прошлись, просто повода не было.

давайте обйдемся без этого культа карго

Ее надо отделить, например, сколом по трещине по границе

расчет  напряжений и передачи и механизм формирования на 20 наномикронном метализации на кремниевой подложке приводите и тогда я вам поверю вместе с расчетами траспорта металлизации...к коллектору

А что до лазера, то короткие импульсы создадут зоны термических напряжений и подложка разрушится механически, без испарения.

или наоборот спечется

Лазер  интересен тем, что если его использовать в качестве "молотка", то масса такого "молотка" на 14 порядков меньше молотка обыкновенного.

я еще раз вам рекомендую ознакомится с теориейц работы лазера, что бы узнать кпд этого молотка

Это "карта", "полигон" и на этой карте предельно точно нанесены координаты "залежей" полезных ископаемых.

это карта называется свадкойибо там на расстянии в нескролько микрон находятся и металлы и кремнийф и допанты... Ознакомьтесь с ценой литографических машмн , что бы понять какогокласса обрудования вам необходимо для ращзборки этого мусора (о кпд я умолчю)

вес крыла самолета до НТР и после (углепластик) снизился на 40%.

и шо с того - это привело к снижению расхода топлива едва ли на 5%...

Раньше производственные помещения (цеха) строили из железобетона, а теперь из легких панелей. Снижение веса на два порядка, не менее.

пробуй построить офисный цент а не сарай из панелей - скажешь как успехи особенно в части ветровой нагрузки

Сейчас можно подумать над оптимизацией производства микросхемы.

думай ... Интел в шоке

[comp]

Волокна из нанотрубок вы не рассматриваете?

Учитывая, сколько уже было кончившихся пшиком революционных супертехнологий (в тех же аккумуляторах, например), я бы до появления готового продукта на рынке не обольщался.

Пусть они будут немного толще,

Может, при единицах микрометров на транзистор это хоть как-то и сработает (хотя всё равно будет чудовищно дорого), но делать по таким техпроцессам получится разве что что-то типа дискретной логики. И собирать из неё настольные калькуляторы наподобие первых "Электроник" по цене автомобиля мопеда на газгене.

[ivanij]

Учитывая, сколько уже было кончившихся пшиком революционных супертехнологий (в тех же аккумуляторах, например), я бы до появления готового продукта на рынке не обольщался.

 Вы можете назвать хоть одну, которая навсегда и прочно забыта, полностью утрачена и оказалась абсолютно бесполезной?

[Olweg]

Учитывая, сколько уже было кончившихся пшиком революционных супертехнологий (в тех же аккумуляторах, например), я бы до появления готового продукта на рынке не обольщался.

Тогда что вообще обсуждать в этой теме про долгосрочные перспективы?

[ivanij]

Учитывая, сколько уже было кончившихся пшиком революционных супертехнологий (в тех же аккумуляторах, например), я бы до появления готового продукта на рынке не обольщался.

Тогда что вообще обсуждать в этой теме про долгосрочные перспективы?

  Разумеется. В контексте долгосрочных перспектив о "рынке" говорить рановато. А, может, и вовсе бессмысленно про определению.

[Александр Овчар]

или наоборот спечется
Цитата: Александр Овчар от Вчера в 22:18:35
Лазер  интересен тем, что если его использовать в качестве "молотка", то масса такого "молотка" на 14 порядков меньше молотка обыкновенного.
я еще раз вам рекомендую ознакомится с теориейц работы лазера, что бы узнать кпд этого молотка

А вы КПД горных машин считали? По цепочке? С перемножение?
Бурилка, черпалка, мельница,плавка,.. У нас в артели промывали пески с удельным содержанием 0.5 грамм на куб. В смене был 1 большой и 2 Т-130.  Суточная промывка порядка 1050 кубов. Это 3 бочки газойля и 250 кВт*24 часа =6000 кВт*час в сутки что бы извлечь шлиховое на  500 -800 грамм в сутки. Где годного 70%, а потом афинаж. Это летом, а зимой буровые, взрывные, вскрыша торфов и там затрат на полгода работы на подготовку песков .
Это все кпд1*кпд1*кпд3....кпд20_й_передел.
В мороз, в пургу, вахтовым, без выходных...


А тут предложено подумать как в тепличных лабораторных условиях аккуратно разобрать p-n переход на запчасти. Я бы для начала отправил СВЧ пульс, что бы быстро расплавить каплю,   а потом дунул бы на нее магнитным "ветром", а лазеры не нужны. А для зачистки подложки от остатков использовал бы что то на уровне ядерных резонансов (это красиво звучит ), или просто отправил бы на переплавку . И расход энергии чисто на расплав уже химически чистых материалов.

[mbrane]

А тут предложено подумать как в тепличных лабораторных условиях аккуратно разобрать p-n переход на запчасти.

а если речь зашла о з-т переходе - то его вообще не разобрать ибо создаетс япутем диффузии  - никто и не знает гле атомы доппанта расположены

Я бы для начала отправил СВЧ пульс, что бы быстро расплавить каплю

свч - только чуть лучше лазера для нагрева ... ежели чо вот только что закончили цикл испытаний с  свч - уелью которых был нагрев

Бурилка, черпалка, мельница,плавка,.. У нас в артели промывали пески с удельным содержанием 0.5 грамм на куб. В смене был 1 большой и 2 Т-130.  Суточная промывка порядка 1050 кубов. Это 3 бочки газойля и 250 кВт*24 часа =6000 кВт*час в сутки что бы извлечь шлиховое на  500 -800 грамм в сутки. Где годного 70%, а потом афинаж. Это летом, а зимой буровые, взрывные, вскрыша торфов и там затрат на полгода работы на подготовку песков .
Это все кпд1*кпд1*кпд3....кпд20_й_передел.
В мороз, в пургу, вахтовым, без выходных...

вы предлагает заменть олярку лазером? тогда себестоимость у вас станеи ене 2000 ркблей зп грамм а 200 тысяч и даже наследницы вандербильдв не смогут носить золотые колье...(напомню один из трофеев  Троянской войны было железо в размере неколько десятков кг)

[Александр Овчар]

Цитата: Александр Овчар от Сегодня в 09:58:12

    А тут предложено подумать как в тепличных лабораторных условиях аккуратно разобрать p-n переход на запчасти.

а если речь зашла о з-т переходе - то его вообще не разобрать ибо создаетс япутем диффузии  - никто и не знает гле атомы доппанта расположены

Что там много знать? Нагреть и потрясти:) Что то всплывет, что то потравится, что в сепараторе разделится.. Не хотел я гуглить. Это же простые вещи. Вот например, список технологий глазами журналистов.

https://nature-time.ru/2015/03/kak-osushhestvlyaetsya-pererabotka-elektroniki/

Переработка плат включает в себя три типа обработки:

• предварительная обработка,
• физическая переработка
• и химическая переработка.

Предварительная обработка включает в себя демонтаж многоразовых и токсичных элементов, измельчение или разделение. Затем следует физическая переработка. Потом материалы извлекают путем химического процесса переработки.

Там простые вещи описаны и есть оценки ко-ва отходов на уровне млн.тонн.

Кстати согласно обзору прошлого года  причина нехватки чипов лежит в области маркетинга/ менеджмента, а не дефицита ресурсов.
https://trends.rbc.ru/trends/industry/60ed32189a7947381fb9771e

Однако в Intel считают, что дефицит микросхем сохранится и после 2022 года. Там видят выход из сложившегося положения в строительстве новых заводов.

Одним из главных факторов роста дефицита полупроводников называют пандемию коронавируса. Она спровоцировала лавинообразный спрос на ноутбуки, приставки, технику для дома и удаленной работы. Одновременно из-за локдаунов осложнилась и подорожала логистика. Согласно отчету платформы Resilinc, в 2020 году перебои в мировых цепочках поставок выросли на 67%.
..
На позиции игроков отрасли также серьезно повлияла торговая война США и Китая. В 2020 году в разгар пандемии Соединенные Штаты запретили TSMC поставки чипов Huawei, в связи с чем китайские производители начали запасаться микросхемами
..
На объемы производства влияет и климат.
..
И пожары.. В марте 2021 года случился пожар на одном из предприятий по производству кремниевых пластин Renesas в японской префектуре , потом еще горело.
..
.. повлиял глобальный дефицит кремния.

Ага, кремния нет. Песок есть, а кремния нету.

И простые рецепты выхода .. (строить новые заводы)

(кликните для показа/скрытия)

Поиск выхода

Власти США договорились с руководством TSMC о строительстве новых линий производства чипов в Аризоне. Фабрика будет производить 20 тыс. современных 5-нанометровых чипов в месяц для нужд автомобилестроения и других отраслей. Всего компания выделила $100 млрд на расширение производства и НИОКР, основная часть суммы пойдет на постройку шести заводов в США, работы по возведению первого комплекса уже начались.

Кроме того, сенат США одобрил законопроект субсидирования национальной полупроводниковой промышленности на сумму $52 млрд сроком на пять лет для местных производителей.

В Японии TSMC и Sony Group выделят около $9,2 млрд для строительства первого в стране завода по производству 20-нанометровых микросхем, чтобы постепенно двигаться к более современным техпроцессам. Строительство завода завершат уже в этом году, а в 2022 году партнеры планируют начать исследования и соответствующие разработки.

Китай в рамках программы Made in China к 2025 году инвестирует $1,4 трлн в разработки Alibaba Group, Huawei Technologies Co. Ltd, SenseTime Group Ltd. и другие высокотехнологичные компании, чтобы снизить зависимость электронной отрасли от других стран. Китай также старается переманивать инженеров из TSMC на более высокую заработную плату. Весной 2021 года тайваньской компании пришлось запретить поставщикам оборудования делиться с китайскими партнерами технологическими решениями, а правительство страны приказало удалять списки вакансий китайских компаний.

В Южной Корее правительство заявило о намерении выделить $450 млрд в течение десяти лет на развитие полупроводниковой отрасли. Государство планирует развивать полный цикл производства собственных чипов, а также помогать разработчикам, производителям и поставщикам чипов снижать себестоимость продукции за счет уменьшения налогов и предоставления ряда налоговых льгот. При этом Samsung уже расширила свои инвестиции до $151 млрд и надеется догнать спрос к 2030 году.

Печать микросхем на кремниевых пластинах
Печать микросхем на кремниевых пластинах (Фото: Techspot)
Американская Intel ведет переговоры о производстве чипов для автомобильной промышленности с компаниями, которые разрабатывают подобные микросхемы. Им предложат перенести производство на заводскую сеть Intel в течение шести-девяти месяцев. Его могут запустить на заводах в Орегоне, Аризоне, Нью-Мексико, Израиле или Ирландии.

Также Intel заявила, что откроет свои фабрики для внешних клиентов и построит заводы в Соединенных Штатах и Европе. Новое производственное подразделение Intel Foundry Services сможет выполнять заказы других компаний на изготовление чипов, в том числе микросхем чужой архитектуры и дизайна: Apple, Nvidia и других.

А вот интересно, что РФ? Ну посмотрел .. https://habr.com/ru/post/486326/
«Стратегия развития электронной промышленности Российской Федерации на период до 2030" приняли..

UPd
https://i-pec.ru/pererabotka-elektronnogo-loma-pechatnyx-plat-piroliz

Установка непрерывного пиролиза УТД-2 для переработки отходов электроники: баланс бизнеса и экологии

В поисках решения вышеупомянутых проблем, международная компания Eco-CARBON предлагает осуществлять процесс в две стадии и использовать пиролиз отходов (экспериментальные испытания проводились на оборудовании производства ЗАО «Безопасные Технологии» – УТД-2-800) в качестве технологии для получения промежуточного сырья, направляемого на традиционную переработку.

Решение на базе непрерывного пиролиза сразу привело к ряду преимуществ:

    максимальная степень очистки от сторонних материалов с получением дополнительных кондиционных продуктов;
    высокая степень извлечения драгоценных материалов;
    сухой остаток от первой стадии имеет увеличенную концентрацию драгметаллов и в большей степени гомогенизирован, в связи с чем облегчено получение собственно драгметаллов из промежуточного сырья.

[BlackMokona]

А вот интересно, что РФ? У нас могут делать микросхемы для мирового рынка? Я как то не слышал реляций. Или тут полная блокада/игнор? ?

ЗАКЛЮЧЕНИЕ Счетной палаты Российской Федерации на проект федерального закона «О федеральном бюджете на 2022 год и на плановый период 2023 и 2024 годов»

Наибольшее уменьшение расходов предусматривается по госпрограмме «Космическая деятельность России» - на 40,3 млрд. рублей, или на 16,1 %, при этом наибольшая доля уменьшения - по госпрограмме «Развитие фармацевтической и медицинской промышленности» - на 0,5 млрд. рублей, или на 49 %, и по госпрограмме «Развитие электронной и радиоэлектронной промышленности» - на 22,8 млрд. рублей, или на 38,8 %.

https://ach.gov.ru/upload/iblock/260/vhqjj612b828tub8c5r5u1hp9xtv9lcs.pdf
Вообще режем копейки которые до этого выделялись.

[Александр Овчар]

А вот интересно, что РФ? У нас могут делать микросхемы для мирового рынка? Я как то не слышал реляций. Или тут полная блокада/игнор? ?

ЗАКЛЮЧЕНИЕ Счетной палаты Российской Федерации на проект федерального закона «О федеральном бюджете на 2022 год и на плановый период 2023 и 2024 годов»

Наибольшее уменьшение расходов предусматривается по госпрограмме «Космическая деятельность России» - на 40,3 млрд. рублей, или на 16,1 %, при этом наибольшая доля уменьшения - по госпрограмме «Развитие фармацевтической и медицинской промышленности» - на 0,5 млрд. рублей, или на 49 %, и по госпрограмме «Развитие электронной и радиоэлектронной промышленности» - на 22,8 млрд. рублей, или на 38,8 %.

https://ach.gov.ru/upload/iblock/260/vhqjj612b828tub8c5r5u1hp9xtv9lcs.pdf
Вообще режем копейки которые до этого выделялись.

Не удивительно. Я сегодня гуглю в разных запросах - не увидел в ответах поисковика людей, кто знает как построить "нанофабрики".  Они может быть и  есть но как то  спрятались, поисковик их не видит. Как результат - их нет в строке бюджета. По другому не объяснить. Капитализм начинается с маркетинга, с саморекламы. А может быть таких людей на просто нет вообще.

Ну например, поисковик мог бы мне гордо показать лабораторные установки, в стенах крупных университетах, где уже студенты проводят опыты в/на "5 нм".  Вот эти миллиарды из бюджета- это для тех студентов, что уже ЗНАЮТ как построить нанофабрику, их уже научили Преподаватели . Если оно было - поисковик выдало мне кучу студенческих работ, диссертаций.
Может я плохо искал?

[mbrane]

Что там много знать? Нагреть и потрясти:) Что то всплывет, что то потравится, что в сепараторе разделится.. Не хотел я гуглить. Это же простые вещи. Вот например, список технологий глазами журналистов.

он толщиной с нанометры... о какой тряске речт идет

Кстати согласно обзору прошлого года  причина нехватки чипов лежит в области маркетинга/ менеджмента, а не дефицита ресурсов.

или вообще политических или в игре наверх  при  монополизации рынка ... и шо с того ... опять на городди бузина а вкиеве дядько...но тем неменее что бы не было за причина - это не отсеняет тот факт что мемтрождений индия, селена, теллура в мире нет - его получают при перераьотке хвостов цмнковыз производств... а с циноком самаяч большая попа в мире  - ибо он в первую очередь выщелачиивается на любой свалке и сносится в океан.... нет цинка - нет привычных легируюших элементов

Ага, кремния нет. Песок есть, а кремния нету.

между песком на пляже пакабана и кремением полупроводникового (и даже солнечного) качества путь в тысячи энергоемких с низким кпд операций... а так-то да кремний элемент нумер 2 в коре(после кислорода) ... кстати если не в курсах  - и деже сырье (кварц) для поизводства металлргического кремения выбирают для снижения издержек - не песок шо в соседнем карьев а чистый кварц(с чистотой не хуже 99) - месторождений которого уже на порядки меньше

Установка непрерывного пиролиза УТД-2 для переработки отходов электроники: баланс бизнеса и экологии

и снова на городи бузина а вкиеве дядько ...заради бога не надо мне сказок - это пиролиз нефтянных остаков... даже ТБо отличается и по составу и по требованиям от нефтянных остатоков, а уж тем более радиоэлектронный лом

[mbrane]

увидел в ответах поисковика людей, кто знает как построить "нанофабрики".  Они может быть и  есть но как то  спрятались, поисковик их не видит. Как результат - их нет в строке бюджета. По другому не объяснить. Капитализм начинается с маркетинга, с саморекламы. А может быть таких людей на просто нет вообще.

в качестве саиорекламы - нетолько корысти ради , а только заради спасения человечества - перечислите мне 100500 миллиардов рублей и я вам скажу как почстроить нанофабрику с любым целевым продуктом