Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[AlexAV]

Можно ли Вас попросить использовать для обозначений только символы из ascii?

Хорошо, хотя написание сколько-нибудь сложных формул без использования возможностей latex здесь приводит к довольно малочитаемым конструкциям.

[Polnoch Ксю]

Polnoch Ксю, я заметил у Вас три основных мотива.

В первую очередь, спасибо за значительно более академический тон сообщения, чем в прошлый раз.

Первый. Вы все надежды возлагаете на модификацию человека и продление его жизни, в основном киборгизацию и генные модификации.

Смотрите, я согласна с @Maki , что сияние "чистого разума" невозможно. Разуму нужен какой-то пинок от чувств и инстинктов. С моей точки зрения, Ваш разум (как и разум некоторых будущих AI) функционирует похожим образом. Что это значит? Это значит, что изначальная мотивация изначально иррациональна.
Возможно, Вы знакомы с концепцией репликаторов - что жизнь это такой способ реплицирования, "скафандр" для генов(это цитата из Докинза если что). А реплицирование репликатора и естественный отбор по критерию реплицирования (в биологической эволюции "выживания" и "размножения" - это какое-то универсальное свойство нашей вселенной). Так вот, биологические основы нашего поведения вышли в качестве результата этой эволюционной оптимизации - в африканской саване они помогали успешно реплицироваться и вращаться генам внутри популяции древного хомо сапиенса(и ранее - приматов, млекопитающих, и прочих синапсид, итд, вплоть до LUA).
Но никакого логического смысла в инстинкте желания жить нет, кроме того, что это нужно репликатору для размножения(таким же образом, как реке нужно русло, чтобы течь, и перепад высот. Речь не о чувствах внутри квалиа), а так же - одновременно! - нашему текущему сету инстинктов.
Таким образом, Ваши мечты и ценности, как и мои, изначально имеют биологические корни, и не являются универсальными. На них накладывает ограничения теория игр, да - но когда Вы начинаете игру, Вы имеете определённые цели - например, выжить, например, заработать денег, или, например, сделать серобуромалиное немного более малиновым - если "Вы" часть "эволюции", запущенной в компьютере, и оптимизированной под эту цель.
А раз наши с Вами ценности изначально нерациональны, они не могут быть выведены как неадекватные. Я просто хочу - и не должна объяснять почему - некоторые вещи (в том числе, @a_babich одного ребёнка я тоже хочу). Когда Вы обсуждаете мою или свою (не)адекватность или религиозность, Вы должны проверять соотвествие сета объявленных личностью путей достижения своих желаний - насколько они логичны? Насколько они разумны?

Например, если человек хочет "построить рай божий на Земле" - это вовсе не значит автоматически, что он дурак (ну да, скорее всего так и есть, но это не обязательно). Он может быть тем, кто хочет сделать сильный искусственный интеллект, который и станет "богом", и потом будет держать нас всех "в раю" в качестве домашних животных. При этом этот человек может быть даже скептиком, и быть согласным с AlexAV - считать, что нет, ничего у нас тут не выйдет. И при этом пытаться, надеясь, что он как и AlexAV ошибается - даже ничтожная вероятность больше нуля. Этот человек не религиозен.
И я тоже не религиозна - я смоделировала для себя ситуацию, что AlexAV прав (ну такое тоже может быть. Но вообще "наблюдаемые факты" об этом не говорят. Даже авторы работы, что он притащил говорят, что наиболее распространён взгляд на прогресс как на экспоненту. Наблюдаемые кем? Наблюдаемые как?) - это никак не повлияет на то, что я хочу или не хочу (ну то есть как, человек так устроен, что если у него забрать мечту, он может найти и другую... А может начать искать запасные варианты её достижения, или ужать "осётра")

Все это само по себе, в настоящее время, является научно-фантастическим допущением.

Нет. Не является. У вас эффект, который я предлагала уже в ВЖР называть эффектом слепоты лорда Кельвина - нельзя смотря на птиц говорить, что леталельные аппараты тяжелее воздуха невозможны... Нет, полёт не свойство мяса и перьев(если бы так, тогда бы и правда до появления биотеха искусственные аппараты тяжелее воздуха были бы невозможны), а аэродинамической формы крыльев, которые могут быть из перьев, а могут и из дерева или металла, а наблюдаемый факт необходимое и достаточное условие того, что что-то принципиально возможно. Сам факт существования человеческого мозга пруф того, что AI возможен(в крайнем случае, AI будет какая-то химическая система, если разум свойство мяса нейронов, что довольно бредово, которая будет из себя представлять некий раствор нуклеивновых кислот и белков или другую форуму технологии, которая будет лучше нашего мозга для этой задачи). Эффектом слепоты Лорда Кельвина я предлагаю называть пессимистическую ошибку перепутывания сложности инженерной задачи и каких-то фундаментальных ограничений. Остальные Ваши рассуждения основаны на этом фундаменте, и поэтому не имеют смысл комментировать.

Второй слой веры, это попытка приписать этому обществу некие сверхспособности. Например, открыть сверхсветовую физику или решать математически проблемы, для которых уже доказана неразрешимость.

Кроме вот этого - нет, это ошибка. Я этого не приписывала никому. Я на это надеюсь, впрочем - что новая физика всё же будет найдена. Не будет? Ну и ладно, и с существующей что-нибудь придумаем.
В конце концов, когда тебе и всем твоим родным со временем грозит неизбежная смерть от старости (которую хомо сапиенсы просто предпочитают в данный момент игнорить), я думаю, плакать о том, как постлюди умрут от тепловой смерти вселенной слишком преждевременно
https://youtu.be/xavhQ-uLOG0

[AlexAV]

Вы бы не могли перестать использовать a=a, потому, что a=a способ доказательства?

Вообще, строго говоря, мне во всех моих обоснованиях даже не нужно это a=a. Мне достаточно, чтобы за каждый заданный период в выбранной дискретизации выполнялось условие da < sqrt(a), где da - неопределенность числа инноваций удовлетворяющих заданному критерию за этот период, a - выявленное число инноваций за этот период. При выполнение этого условия погрешность выделения инноваций получается заведомо меньше, чем погрешность определения по уникальному списку математического ожидания числа инноваций за этот период, а значит несущественной для анализа.

То что это требование ( da < sqrt(a), a>>1 ) удовлетворяется уже через 4-5 лет после конца анализируемого периода является просто наблюдаемым эмпирическим фактом. А если что-то является наблюдаемым фактом - это что-то в формальном доказательстве не нуждается, а должно приниматься как аксиома.

Если не согласны - приведите конкретный пример, когда на отрезке времени отделенным от момента составления списка не менее чем на 5 лет для списка инноваций составленных по чётко формализованному и проверяемому критерию это условие не выполнялось бы. Без такого примера все Ваши возражения выглядят абсолютно голословными (и приводить такой пример - Ваша задача, а не моя, ведь Вы же пытаетесь фальсифицировать этот тезис). 

[Polnoch Ксю]

И тут я настаиваю, что в качестве такого критерия нужно брать работы экспериментально (или путем наблюдений) обнаружившие эффект противоречащий современной теории или непредсказываемые ей. Тут две причины.

Я и предлагаю выбрать работы, которые получили премии. Скорее всего, это достаточно близкие множества, нет?

За абсолютное большинство месяцев таких работ в списке Попова ноль (и это не по той причине, что список плохой, а по той, что такие работы действительно появляются очень редко).

Возможно, невнимательно прочитали моё сообщение. У меня там не получается никакой дискретности - в том виде, как это формализовала и сформулировала я

Ну например в списке работ за 1981 - 2000 гг. удовлетворяющих указанному выше критерии и составленному в 2004 году, ретроспективно, рассматривая с позиции 2022 года нельзя прибавить вообще ничего

Опять что-то невоспроизводимое и субъективное

[AlexAV]

Я и предлагаю выбрать работы, которые получили премии. Скорее всего, это достаточно близкие множества, нет?

Не годится. Всё что определяется социальными и бюрократическими факторами - заведомо субъективно по своей природе. Критерий должен опираться только на внутреннее содержание работы.

У меня там не получается никакой дискретности - в том виде, как это формализовала и сформулировала я

0.5 инновации - это что такое вообще, а \pi - инноваций. Число инноваций - всегда неотрицательное целое число, а значит их список всегда дискретен. Не понимаю, что тут вообще обсуждать.

Опять что-то невоспроизводимое и субъективное

Он абсолютно воспроизводим и объективен (критерий не содержит в явном виде личных и социальных факторов, а соответствие приведенным там критериям допускает независимую проверку).

Если не согласны - у Вас есть способ строго доказать его плохую определенность и субъективность. Составить альтернативный список за 1981 - 2000 год, который полностью удовлетворял бы заданным критериям, однако полностью отличающийся от приведенного. Без этого Ваши слова выглядят голословными. 

[Polnoch Ксю]

Не годится. Всё что определяется социальными и бюрократическими факторами - заведомо субъективно по своей природе. Критерий должен опираться только на внутреннее содержание работы.

Понятно... У нас с Вами тупик. Либо Вы уже подсознательно поняли, что ошибаетесь. Я вот не боюсь такой проверки, и мне интересен результат. Вам нет?

Он абсолютно воспроизводим и объективен (критерий не содержит в явном виде личных и социальных факторов, а соответствие приведенным там критериям допускает независимую проверку).

Вы не доказали этого.  Как будем выходить из тупика?

Если не согласны - у Вас есть способ строго доказать его плохую определенность и субъективность. Составить альтернативный список за 1981 - 2000 год, который полностью удовлетворял бы заданным критериям, однако полностью отличающийся от приведенного. Без этого Ваши слова выглядят голословными. 

Это просто тест на эрудицию в астрономии вашего оппонента. Он никак не может быть чем-то объективным и воспроизводимым - с помощью парсера, например, который я думала написать.

[tof-tof]

Что это логическая ошибка. Вот меня тут в дискуссии обвиняют, якобы, в религиозности. Я совершенно не согласна с этим тезисом.

Ага, трансгуманизм не религия - ровно в той же степени как и марксизм-ленинизм это не религия...

Мой трансгуманизм основан на анализе реальности,

Марксизм ленинизм тоже на анализе реальности основан, как и духовная картина мира... Только там взгляд на факты специфический ... Если крупных открытий почти не видно то они обязательно есть - "Учение Трансгуманизма  всесильно, потому что оно верно"(c)

[Polnoch Ксю]

У меня есть идея: если вдруг список премий окажется раздутым, Вы можете его вручную переработать, и дальше мы можем по каждой работе, которая предварительно сфальсифицирует неомальтузианскую теорию, обсудить, можно ли её включать, или нет? Может быть, будет так, что и будет совпадение списков.

[tof-tof]

Не годится. Всё что определяется социальными и бюрократическими факторами - заведомо субъективно по своей природе. Критерий должен опираться только на внутреннее содержание работы.

Ересиарх AlexAV покайтесь, а то воскресят вас в сингулярности жрецы трансгуманизма и поместят вместо кибернетического рая в кибернетический ад, и будите вы вечность мучится в эмуляции средневекового общества, ибо сказано "И каждому воздастся по вере его" ...

[AlexAV]

Я вот не боюсь такой проверки, и мне интересен результат. Вам нет?

Нет. Тут принципиальный методологический вопрос. В данном вопросе я отрицаю любой критерий, который определяется человеческим произволом (решение о выдачи премий принимают конкретные люди и выбор работ определяется их произволом в том числе, как правило это достойные работы, но не всегда равноценные, поэтому для исследования данный критерий не годится).

Вы не доказали этого.  Как будем выходить из тупика?

Я предлагаю Вам фальсифицировать список путём составления альтернативного списка абсолютно строго соответствующего обозначенным критериям (с точки зрения формальной логики), но отличающийся от полученного у меня.

Это лучший способ выявления недостаточно четких критериев (если в моих критериях есть субъективный фактор, то Вы легко посмотрев с другого угла наберете других работ формально полностью удовлетворяющих исходному критерию). Вообще это стандартное математическое доказательство противоречивости - получить из одних и тех же исходных положений два логически несовместимых вывода.

Если Вы это сделаете, то сравнивая два списка (мой и Ваш) можно будет даже определить в чём состояла субъективность.

[LV46]

И тут я настаиваю, что в качестве такого критерия нужно брать работы экспериментально (или путем наблюдений) обнаружившие эффект противоречащий современной теории или непредсказываемые ей.

Сейчас это уже невозможно сделать, потому что на один эксперимент находится десять писак теорий, которые тут же описывают и "всё объясняют".

Ровно до того момента, пока не появляются новые экспериментальные данные, противоречащие "теориям" и понеслась поновой писанина "теорий", но с приставкой "не так как предполагали".

Ярким примером является планетология не получившая ни одной Нобелевской премии вообще.
Оно и правильно. Потому что незачто. Зато "теорий" всяких миллион и тележка.

[LV46]

в качестве такого критерия нужно брать работы экспериментально (или путем наблюдений) обнаружившие эффект противоречащий современной теории или непредсказываемые ей.

Пожалуйста пример: "бур" Инсайта, который не смог бурить. Обнаружено экспериментально, непредсказанное теорией.

Даже несмотря на то, что там 7 лет как ползал Куриосити в такой же местности.

[AlexAV]

Сейчас это уже невозможно сделать, потому что на один эксперимент находится десять писак теорий, которые тут же описывают и "всё объясняют".

Вот поэтому в списке присутствуют ВТСП, гигантское и колоссальное магнетосопротивление. Если теория для явления написана задним числом, то это не нужно учитывать (хотя для того же гигантского магнетосопротивления теорию написали весьма оперативно, всего за два года, но уже после эксперимента и основываясь на нем). Среди нетривиальных квантовых эффектов это действительно не сильно редкий случай.

но с приставкой "не так как предполагали".

Вот в этом и состоит фундаментальная ценность экспериментов обозначенной категории. И именно поэтому она выделена мной, так как они показывают, что мир вокруг ведет себя "не так как предполагали". И соответственно являются абсолютно необходимым условием совершенствования теории.

Если бы все эксперименты давали "так как предполагали" - это значило бы что у нас и так уже есть абсолютно точная теория, которую заведомо не нужно совершенствовать.

[Polnoch Ксю]

Ага, трансгуманизм не религия - ровно в той же степени как и марксизм-ленинизм это не религия...

Марксизм он разный - та часть, что про идеалы - она принципиально не фальсифируема и ненаучна. Но не более и не менее, чем желание смотреть дипскай, характерное для многих на этом форуме включая вашу покорную слугу, или желание заниматься физикой AlexAV. Мотивация находится за пределами логики. Точнее, она предмет изучения психиатрии, психологии, и нейропсихологии, но не формальной логики и научной методологии или религиоведения.
Есть другая часть марксизма - которая про экономическую теорию добавочной стоимости. Про неё известно, что она ошибочна и сфальсифицирована, хотя некоторые идеи этой теории вошли и в совремнную экономику. Этот марксизм был вполне научен. Просто недостаточно хорошая модель реальной экономики.

Есть и ещё одна часть марксизма - про историю и исторические формации. Так же у этой части марксизма были серьёзные недостатки в научной модели - например, формации, выделенные марксом, особенно Феодализм, нигде, кроме Европы и Северной Африки особенно не воспроизводились (разве что в Японии). Маркс пытался это запатчить "азиатским способом производства" - посмотрим, как AlexAV будет патчить неомальтузианство, если окажется, что скорость прогресса не упала, или упала несущественно.
Эта часть тоже скорее сфальсифицирована, а точнее существенно переработана, но в этой части марксизм, в части теории "мир-система" вполне современная теория. Хотя лично мне более верной кажется куда более старая теория Тойнби. Но с другой стороны, совсем не исключаю, что мир-система окажется более точной моделью реальности.

То есть, когда мы говорим о том, что марксизм религия, мы должны уточнить о чём речь, о каком марксизме? Вот конкретный марксист может быть верующим - он может реально верить, что в мире наступит "коммунизм"(кстати, ГУЛАГ это не оно?), "бесклассовое общество"(а что если вертухай в ГУЛАГе бьёт всех, кто себя называет "сословием попов", "дворян", или "купцом третьей гильдии", и заставляет быть арестантом номер 1243445?) - если он в это верит, он верующий. Ведь СССР мог и не суметь построить "коммунизм" (в любой трактовке) по всему миру, банально из-за проигрыша в холодной войне (что и было в реальности), атомной войны, падения астероида, внезапного извержения супервулкана и других чёрных лебедей.

Так вот, виртуальный трансгуманист, который верит, что технологическая сингулярность обязательно наступит, что лично он обязательно до неё доживёт, и переживёт - он будет верующим.

Но в моих сообщениях  Вы не найдёте ничего подобного - я тут принесла вам теорию коллапса человечества и НТР. Где же тут фатальная неотвратимость технологической сингулярности?

Кроме того, если рассматривать тех сингулярность как возможное событие (предлагаю допустить на секунду, что AlexAV и даже я не правы, и в реальности прогресс ещё быстрее, чем по нашим теориям...), можно вспомнить Чёрные Шары Ника Бострома - идею, что рано или поздно нам может выпасть чёрный шар, а именно технология, логичное развитие которой обязательно приведёт нас к гибели. А ещё, можно вспомнить парадокс ферми. Для меня вовсе не очевиден позитивный исход.

Так же адекватный трансгуманист понимает, что шансы дожить до таблеток от старости находятся в интервале от нуля до 100%, но не в этом отрезке И хз, к кому концу интервала они ближе, может быть стремятся к нулю. А ещё, шансы на то, что даже имея криоконтракт, что во-первых тебя заморозят успешно, до того, как какая-то важная информация будет потеряна из мёртвого мозга, не стопроцентны. Так же не стопроцентны шансы, что криоконтора не обанкротится в будущем. Или что вообще выполнит свои обязательства по восстановлению информации из замороженных останков твоего мёртвого мозга в новый носитель или существующий, если такие технологии даже появятся. Ещё есть вероятность, что правы те скептики, которые считают, что момент времени между биологической смертью и смертью информационной стремится к нулю.

[Polnoch Ксю]

Я предлагаю Вам фальсифицировать список там путям составления альтернативного списка абсолютно строго соответствующего обозначенным критериям (с точки зрения формальной логики), но отличающийся от полученного у меня.

Не понимаю. Что такое "там путям"? Это опечатка, конечно - и я к ним не придираюсь обычно, ибо у самой их вагон и маленькая тележка (вот mbrane аж тяжело читать из-за очепяток, но у Вас этого нет. Надеюсь, мои очепятки Вас не путают). Что Вы имели ввиду?

[Polnoch Ксю]

Я предлагаю Вам фальсифицировать список там путям составления альтернативного списка абсолютно строго соответствующего обозначенным критериям (с точки зрения формальной логики), но отличающийся от полученного у меня.

Вы по сути дела предлагаете провести эксперимент по поиску бозона Хиггса на ускорителе Кавендишской лаборатории(ускоритель 1930х годов). Предполагайте, что Ваш оппонент дурачок, и такого списка составить не сумеет.  То, что ускоритель не найдёт бозона, не доказательство его отсутствия. Разве что в этом диапазоне энергий, доступных этому примитивному ускорителю...

Это циркулярная логика - теория Вашего оппонента предполагает наличие систематических проблем у хомо сапиенсов по составлению таких списков. Поэтому Вы не можете проверить наши с Вами теории таким образом.

К сожалению, Вы продолжаете доказывать X через X, и почему-то не понимать этого. Ваша теория оказывается либо нефальсифицируемой(на самом деле нет, я предложила много достаточно адекватных проверок), либо основанной на аксиоме, которую Вы никогда не проверяли.
А ваше настойчивое желание выдать мою теорию за нефальсифицируемую, наоборот ненаучно, т.к. вера в существование непогрешимого инструмента познания (составителя списка-оппонента) или в ускоритель просто не прошла бы рецензию ни в одном адекватном журнале.

Кроме того, это настойчивое желание ещё и прекрасно вписывается в мою теорию (в которой предполагается, что у нас системные проблемы такого рода) - ведь ускоритель это то, что мы можем рассматривать логически, а самих себя могли бы, но не хотим. При том, что математика для коррекции вычислений и теория такого рода существует - например, ECC память в серверах с коррекцией ошибок основана на такой математике(что вычислитель может ошибаться) и логике - ваш тезис, что должно быть абсолютное доверие к исследователю и тому, что он притащил (что оппонент вообще сможет найти все необходимые эффекты) очень странен, и показывает как раз наше слишком завышенное представление о себе (это же надо было назвать себя так пафосно "хомо сапиенс сапиенс"!)

[tof-tof]

То есть, когда мы говорим о том, что марксизм религия, мы должны уточнить о чём речь, о каком марксизме?

Ведь СССР мог и не суметь построить "коммунизм" (в любой трактовке) по всему миру, банально из-за проигрыша в холодной войне

Ну конечно это был неправильный марксизм, а правильный это Неотроцкизм, когда Вы  сторонник дем. партии, увлекаетесь идеями трансгуманизма...
Обязательно рай не земле нужно построить, а если это противоречит законам природы (злые языки говорят что есть звоночки на эту тему)- то тем хуже для таких законов, мы издадим декрет и их отменим ...
P.S. в ваших терминах это вроде как это явление называется Millennial socialism https://en.wikipedia.org/wiki/Millennial_socialism

[Polnoch Ксю]

Ну конечно это был неправильный марксизм, а правильный это Неотроцкизм, когда Вы  сторонник дем. партии, увлекаетесь идеями трансгуманизма...
Обязательно рай не земле нужно построить, а если это противоречит законам природы (злые языки говорят что есть звоночки на эту тему)- то тем хуже для таких законов, мы издадим декрет и их отменим ...

Не понимаю о чём Вы, не могли бы раскрыть подробнее? К слову, в Канаде нет "дем партии". И в России тоже нет(в ней вообще теперь настоящих партий нет, лол). И в Нидерландах(точнее, там VDD есть, но она к марксизму, будучи ультраправой, вообще никаким боком...). А больше я нигде не жила и не платила налогов, и в США, где democratic party есть, я была только как туристка и по работе(визит в head office работодателя) - у нас, в Канаде, любят ездить в США на разные эвенты и иногда на шоппинг.

[Polnoch Ксю]

Предлагаю набраться смелости и признаться, что слив засчитан.

Я написала достаточно много критериев, как, с моей тз, моя теория может быть сфальсифицирована. Но AlexAV почему-то против таких проверок.

Он ходит по кругу, и всё время говорит, что X это X, потому, что это X. И не хочет уступать, отрицая формальную логику  и реальность
Если на факт того, что у сапиенсов описали сотни когнитивных искажений он предпочитает игнорировать, и факт того, что список оппонента вовсе не ультимативный список открытий (кроме того, я вообще не могу такой список притащить и проверить раньше, чем через 15 лет - или будет эффект послезнания), может, он среагирует на то, что существует математический аппарат, когда вычислителю - компьютеру - мы не доверяем, и используем функцию коррекции ошибок?
Он не предлагает в своей идее даже никакого механизма убедится, что этот список, который бы я притащила, был действительно полным. И не был основан на послезнании итд.
С моей точки зрения, этот способ это просто логический тупик, ибо это циркулярная логика.


Если Вы внимательно прочитаете все дебаты (понимаю, что очень долго, но всё же), там очень длинный список проверок - разными способами. В том числе предложения проверить Алексовский список через 15 лет

[mbrane]

А в чём проблема-то? Можно перейти к дискретному аналогу производной. Например, если у нас дискретная функция f(n), где n-целое, то можно построить дискретный аналог производной этой функции следующим образом: f'(n)=f(n)-f(n-1). То есть разность соседних значений. Ну и дальше изучать поведение функции f'(n).

а ТЕПЕРЬ ПРОДИФФЕРЕНЦИРЙЙ МНЕ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ \(a_n =n! \cos (\alpha n)\)