Долгосрочные перспективы научно-технического прогресса

[AlexAV]

Для этого Вам нужно знать о существовании этой гипотезы. См. Сообщение выше.

Гипотеза должна быть опубликована в научном издании. Количество изданных научных изданий - конечно. Соответственно, теоретически всегда можно проверить есть ли она или нет.

А значит любой конечный список гипотез, отобранных по этому критерию, является всегда проверяемым и фальсифицируемым. Так что тут всё нормально.

[AlexAV]

Это предмет наших дебатов, а ещё фундамент Вашей неомальтузианской теории - она вся построена на фундаменте n=k. Вы никогда не проверяли этот факт.

Это самоочевидная рабочая гипотеза. Попросту если некий факт никому неизвестен, то весьма странно его учитывать в анализе. Утверждение, что инновации есть, но о них никто на планете не знает - абсурдно. Вводить в рассуждения ненаблюдаемые объекты, существование которых непроверяемо и нефальсифицируемо - грубейшее нарушение при теоретическом анализе. Рассматривать нужно только наблюдаемое.

При анализе чего-либо нужно строго опираться на проверяемый эмпирический опыт, т.е. то что можно достоверно наблюдать. Невидимых, но почему-то существующих сусликов из теории надо изгонять сразу же. И не наблюдаемые инновации эти невидимые суслики и есть, и они ничем не лучше в методическом плане, чем какие-нибудь рептилоиды или массоны.

Вы взялись спорить с тезисом, что мы не замечаем прогресс, и замедление прогресса кажущееся

Вы не привели никаких доказательств этого тезиса. Т.е. вообще никаких.

И этот тезис очевидным образом противоречит наблюдаемым фактам, касающимся развития фундаментальных теорий и поиска явлений, выходящих за их рамки (что является важнейшей предпосылкой для расширения теории).

Кстати, ваша теория о невидимых инновациях о которых никто на планете не знает, но они есть, в добавок ещё и нефальсифицируемая. Тут на любой аргумент можно ответить, что эти инновации такие невидимые, что и тут невидны, но всё равно есть. Вообще не вижу смысла это серьёзно обсуждать.

Давайте всё же придерживаться нормального научного метода и апеллировать лишь к тому, что можно наблюдать и проверить. И если мы говорим об инновациях - то нужно вести речь о каких-то вполне конкретных, открытых и проверяемых их списках, а не о невидимых не называемых инновациях о которых на планете никто не знает, но тем не менее почему-то нужно считать, что они есть.

[AlexAV]

Притащу другое:
https://arxiv.org/abs/2103.11769
Алекс, что Вы думаете про этот препринт? Всё как Вы хотели - даже 2021й год, а не что-то там 15 лет назад

Пока что только 3.1 сигма. Для достоверного обнаружения эффекта этого пока недостаточно, таких "открытий" с последующими закрытиями по мере накопления данных уже было несколько.

Однако, более существенно тут другое. Даже если нарушение лептонной универсальности надежно подтвердится к каким-то совсем уж радикальным изменениям теории это не приведет. Добавят дополнительное поле в теорию, ответственное за это нарушение, и появится одна или несколько тяжёлых частиц с ним связанных. Учитывая слабость этого нарушения ожидать чего-то, что могло бы заметно проявляться в области низких энергий, интересной для техники, тут не приходится. Впрочем, это было бы забавно. То что что-то новое тут может быть открыто в связи с изучением свойств B-мезонов точно никто не ожидал. Будет ещё одним подтверждением, что новое находится там, где его менее всего ищут.

Тем не менее, если эти данные при дальнейшем накоплении статистики подтвердятся (пока об этом говорить рано) - согласен, что это будет пример именно того типа фундаментальных открытий, о котором я тут говорил (эффект, выходящий за рамки существующей теории). Впрочем, сам характер этого открытия будет скорее подтверждение того, что в низкоэнергетическом секторе (а только он важен для техники) уже практически всё открыто. Когда за 20 лет единственное фундаментальное открытие, требующее пересмотра теории (пусть и не очень большого) - очень-очень слабая, крайне труднообнаружимая, аномалия в распаде достаточно экзотической частицы вполне разумно заподозрить, что все более заметные эффекты попросту уже открыты. 

Кстати, обратите внимание, что никаких 20 лет для оценки научной новизны эффекта в этом примере не требуется. Тут собственно ещё и открытия нет (3 сигма - это, как показывает практика, ни о чем, только туманный мираж, который может при дальнейшем накоплении данных как превратиться в твердый факт, так и бесследно растаять), но уже появились десятки теоретически работ о том, как нужно изменить существующую теорию, чтобы его туда вписать (в качестве примера https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0010465521003003?casa_token=lsV_C_OKdvUAAAAA:s5XDaD0C2PveuWeL4I58Mdr2GkzV9hgW9ase099SqKETzWPIj 0hm1aykypbNXZmGbLxGaUlQQLk (в качестве мотивации исследования они упоминают в том числе и указание на существование данной аномалии распада B-мезона), и таких работ сейчас, хотя прошло менее года с момента получения указаний на существования аномалии, уже минимум с десяток набрать можно). Все все заметили практически мгновенно. И это для подобных вещей самый типичный случай.

[AlexAV]

На мой взгляд, до выяснения природы темной материи говорить о конце физики рано.

Это справедливое замечание, однако, тут есть один момент. Темная материя вообще никак не проявляется в процессах на Земле или даже в Солнечной системе. Более того, тщетность её поиска на протяжение очень длительного времени означает (а для этого используется крайне чувствительная техника), что если такие эффекты и есть, то они крайне слабы. А значит какие-бы поправки к теории не потребовались бы для описания темной материи ни к каким практическим следствиям для техники это практически гарантированно не приведёт. Новая теория может оказаться в высшей степени интересна с точки зрения теории, но технических прорывов от неё ждать не стоит.

Вообще чисто логически о природе темной материи может быть три ответа:

- ОТО не точна в области очень малых величин поля и малых ускорений (т.е. нужны какие-то поправки к ней, которые в Ньютоновском пределе дадут теорию типа MOND).
- ОТО точна в области очень малых величин полей, а аномалия вращения галактик обусловлена скрытой массой природа которой связана с массивными не светящимися объектами (вроде реликтовых черных дыр).
- ОТО точна в области очень малых величин полей, а аномалия вращения галактик обусловлена скрытой массой, обусловленной сейчас неизвестными массивными элементарными частицами очень слабо взаимодействующими с обычным веществом.

Других решений этой проблемы не может быть просто логически. Сейчас самой популярной является третий взгляд на эту проблему (скрытая масса обусловленная неизвестными массивными элементарными частицами), однако, и про первые два (хотя их сторонников значительно меньше) нельзя сказать, что они полностью исключены.

Можно оценить, что каждое из этих решений может дать технике. Первое (MOND) - заведомо ничего не даст, попросту столь малых поле, где проявляются эффекты MOND, в Солнечной системе вообще не встречается (MOND поправки к движению планет искали и ничего не нашли). В рамках Солнечной системы так и продолжат пользоваться ОТО, даже если её статус снизится с фундаментальной теории, до достаточно хорошего приближения фундаментальной теории.

Второе, кстати, интереснее. Если верен этот вариант, то будет существовать не нулевая вероятность пролета такого тяжелого не светящегося объекта вблизи Солнечной системы. И, соответственно, будет не лишен смысла их поиск тут. Ну а если найдут - тут и какие-то нетривиальные применения могут появится (скажем, маневр Оберта даже около очень маломассивной реликтовой черной дыры околопланетной массы может стать ключом к реальным межзвездным перелётам). Однако, только в том случае, если эти тяжелые не светящиеся объекты действительно окажутся в ближайших окрестностях Солнца в настоящую эпоху (что совсем не очевидно даже если этот вариант является истинным). А вот для фундаментальной теории этот вариант многого не даст.

Третий (самый популярный сейчас) - на самом деле одновременной самый малоинтересный и с практической и с теоретической точки зрения. Ну добавим к современной квантовой теории поля ещё несколько частиц крайне слабо взаимодействующих с обычной материей, на много слабее нейтирино (там их можно нарисовать сколько угодно без существенной модификации теории, особенно таких, которые вообще никак с обычной материей не взаимодействуют, кроме как гравитационно). С теоретической точки зрения изменение в теории совсем незначительное и неинтересное, с практической эти частицы будут ещё менее полезны, чем нейтрино. Их собственно вообще будет невозможно сколько-нибудь эффективно генерировать и детектировать (из невозможности их обнаружения на современных датчиках, которые используют для поиска темной материи, в том случае если этот вариант верен, это вполне очевидно).

Итого. Первый и третий вариант ответа для инженерной практики вообще ничего заведомо не даст. Второй что-то может дать только в случае большого везения, если объекты, являющиеся составляющими темной материи, есть в окрестностях Солнечной системы (а уверенных свидетельств их наличия здесь, а они должны проявляться через возмущение орбит планет, которое невозможно объяснить видимыми объектами Солнечной системы, сейчас нет). Соответственно особых оснований считать, что решение проблемы темной материи хоть что-то даст НТР нет.

Вообще если посмотреть на историю науки, а именно на рождение неклассической физики, тут можно заметить следующую закономерность. То что было обнаружено только по результатам аномалий в астрономических наблюдениях, но не проявлялось на лабораторном столе, несмотря на свою теоретическую красоту, широкого практического применения не получило. Речь об ОТО, которая хотя и является важнейшей фундаментальной теорией для техники почти никакой роли не играет. Где учитываются её эффекты? Да разве что в виде малых поправок при высокоточном описании движения небесных тел и малые поправки в работе навигационных спутниковых систем. В общем и всё. Собственно исчезни сейчас наше знание об ОТО вообще в технике бы почти ничего не поменялось (разве что чуть-чуть снизилась точность спутниковой навигации).

Совсем другая история с квантовой механикой, косвенные эффекты которой (не воспроизводимые классической теорией) легко наблюдать на лабораторном столе с копеечным оборудованием. Лампочка накаливания, ИК-прозрачная призма, несколько линз, и болометр - вот всё что нужно, чтобы увидеть спектр Планка, который классической физикой не объясняется вообще никак. Та же призма, несколько линз и газоразрядная лампа низкого давления и мы видим другой квантовый эффект - дискретные спектры атомов. Эксперименты по наблюдению фотоэффекта или даже дифракции электронов тоже на самом деле в техническом плане не особо сложны и легко ставятся на лабораторном столе. То же можно сказать о множестве эффектов связанных с электрическими свойствами твердых тел (электролюминесценция полупроводников, выпрямляющий контакт двух полупроводников и металла и полупроводника, сверхпроводимость и т.д.). Ну и, соответственно, квантовая механика (и её дочернин теории - физика твердого тела и квантовая химия) дали совершенно гигантский практический выход, который, по сути, и сделал технику двадцатого века.

А вот квантовая теория поля за пределами КЭД, теории слабого взаимодействия Ферми и мезонной модели ядерных сил, эффекты которой наблюдаемы в земной лаборатории, но для их наблюдения требуются сложное оборудование и высокочувствительные датчики, не смотря на всю свою теоретическую важность, красоту и глубину, в части практического выхода больше похожи не на нерелятивистскую квантовую механику или КЭД, а на ОТО. Т.е. для инженерной практики не дали вообще ничего.

Это я к тому, что история науки даёт вполне надежный признак, который разделяет открытие имеющее практические перспективы и что-то просто заведомо бесперспективное. Если принципиально новые эффекты новой теории можно воспроизвести за три копейки на лабораторном столе - они потенциально могут дать новые прорывные технологии (не всегда дают, но потенциал тут есть). Если эффекты новой теории или совсем не наблюдаемы на Земле или для их наблюдения требуется крайне дорогостоящее оборудование, обслуживание большими научными коллективами, то они просто заведомо для практики бесперспективны.

Тёмная материя и и всякие эффекты в области высоких энергии (если такие даже обнаружатся) - это точно второй случай, а не первый. 

[AlexAV]

Я помню, что @AlexAV был сам разгромлен, т.к. после формализации нашего спора было выяснено, что вся неомальтузианская теория построена на тождестве n=k

Да, нет. Всё наоборот.

Ваше утверждение, что n > k заначит, что существуют принципиально ненаболюдаемые инновации, которые вообще никому неизвестны, но тем не менее нужно считать, что они есть. Это утверждение абсурдно в гносеологическом смысле.

Оно не верифицируемо. Так как верифицировать его можно одним и только одним способом - привести список этих инноваций, но сама возможность приведения такого списка будет фальсифицировать сам тезис о существовании принципиально ненаблюдаемых инноваций. И тем более его невозможно фальсифицировать. Так как принципиально ненаблюдаемые инновации  по определению ненаблюдаемые, а значит на любой аргумент о их несуществование можно отвечать, что они такие ненаблюдаемый, что и тут не видны.

Неверифицируемые и нефальсифицируемые утверждения не являются предметом научного анализа. В гносеологическом плане ваши "инновации Шредингера", которые есть, но их никто не видит, ничем не отличаются от типичной теории заговора, где какие-нибудь невидимые рептилоиды управляют миром. Такие утверждения даже опровергать не нужно.

Если Вы несогласны - тогда докажите, что они вообще существуют (напомню, что доказательство существования можно сделать только через  задание процедуру измерения, нет процедуры измерения - значит явление вообще не нужно рассматривать как существующее).

А поскольку существование принципиально ненаблюдаемых  "инновации Шредингера" вообще Ваш единственный аргумент, никаких других Вы не привели совсем, то получается как-то наоборот. Т.е. то что Ваша позиция начисто лишена рациональных аргументов (нельзя же считать такими утверждение о существование чего-то, что принципиально ни верифицируемо, ни фальсифицируемо), а является исключительно предметом квазирелигиозной веры.

С такой аргументацией на уровне свидетелей Иеговы нужно скорее говорить о разгроме Вашей позиции. Ещё раз. Если не согласны - задайте конкретный способ построения списка ваших не наблюдаемых инноваций, без него это не более чем некий невидимый макаронный монстр или иллюминаты из теорий заговора, т.е. то что серьёзно обсуждать вообще не нужно.

[AlexAV]

Напротив, Вы не утверждаете это, Вы делаете ошибку, утверждая, что это время равно нулю.

В большинстве случаев оно достаточно мало, чтобы даже на масштабе десятилетий им можно было полностью пренебречь.

Предлагаю проверить Ваше утверждение о ненаблюдаемых инновациях практикой. Возьмем работы определяемые как экспериментальные работы в области физики и химии в которых получены результаты противоречащие современной им теории (или не предсказываемые ей). Это очень чёткое и конкретное определение, которое вообще не допускает произвола и вкусовщины. Для любой экспериментальной работы можно строго показать соответствует ли она ему или нет. Кроме того, в моей аргументации именно такие работы играют центральную роль.

Поступим так. Возьмём список использованным Хюбнером и выберем из него инновации, удовлетворяющие этому критерию за 1981 - 2000 год. А далее Вы попробуете добавить в этот список работы, которые отвечают этому определению, но не вошли в список использованный Хюбнером. Этот список составлялся в 2004 году и с его составления уже прошло почти 18 лет.

Если представительное число (соизмеримое с представленным в списке) таких инноваций, отвечающих заданному критерию, можно назвать - тогда гипотеза о существовании скрытых инноваций имеет право на жизнь. Если нет, т.е. за 18 лет не добавилось ничего, что было создано в 1981 - 2000 году, но не было осознано на момент 2004 года (из экспериментальных работ противоречащих теории известной на момент их создания или не предсказываемой ей) - тогда нужно считать Ваш аргумент фальсифицированным по крайней мере как статистически значимый фактор, способный существенно повлиять на результат анализа.

И так.
1) Открытие дробного квантового эффекта Холла (1982)
2) Экспериментальное открытие W и Z-бозонов (1983) (этот пункт здесь правда находится несколько условно, так как эти бозоны предсказывались теорией  Вайнберга-Глэшоу-Салама, но без их экспериментального обнаружения эта теория так бы и оставалась в  статусе современной теории суперструн, т.е. красивой идеи без экспериментальных подтверждений, поэтому думаю, что стоит зачесть).
3) Открытие первого квазикристалла (1984).
4) Открытие ВТСП (1986)
5) Открытие аномалии солнечных нейтрино (по сути осцилляций нейтрино, 1988)
6) Открытие гигантское магнетосопротивление (1988).
7) Открытие колоссального магнетосопротивление (1993) (несмотря на похожее название данное явление не вполне тождественно гигантскому магнетосопротивлению)
8 ) Экспериментальное открытие топ-кварка (1995) (тут можно добавить тоже, что и об открытии W и Z-бозонов)
9) Открытие ускоренного расширения Метагалактики (1998)
10) Прямое экспериментальное подтверждение осцилляций нейтрино (1998)
11) Прямое подтверждение существования тау-нейтрино (2000) (тут можно добавить тоже, что и об открытии W и Z-бозонов)

Все открытия взяты из списка 2004 года. С моей точки зрения этот список выглядит вполне актуальным и в 2022 году. Т.е. никаких скрытых инноваций из удовлетворяющих введенному критерию (тех которые были созданы в промежутке 1981 - 2000 год, но не были осмыслены в 2004 году) за 18 лет в список осознанных не перешло. Этот результат очевидным образом фальсифицирует Ваш тезис о большом количестве неучтённых скрытых инноваций (в той мере в которой его вообще можно фальсифицировать).

Если не согласны, то дополните этот список из 11 открытий за период 1981 - 2000 года ещё какими-то открытиями удовлетворяющими критерию того, что они являются экспериментальными работами в области физики или химии противоречащими теории известной на момент их создания или не предсказываемыми ей. Если это сделать невозможно, то будем считать Ваш тезис о скрытых инновациях фальсифицированным.

Аргумент, что невидимые инновации такие невидимые, что к списку от 2004 года за 18 лет ни одна не добавилась как общеизвестная, извините, но сколько-нибудь серьёзно рассматривать нельзя. Если Вы ответите так - это будет равносильно Вашему же признанию в принципиальной нефальсифицируемости Вашей теории о невидимых инновациях.

[AlexAV]

Если же окажется, что j -> n, а k < n, то это автоматически значит катастрофу для неомальтузианской теории. Вы согласны?

Нет. Даже если признать, что между фактическим открытием и его осознанием есть временное окно (а Вы значение этого фактора сильно преувеличиваете), то это никак не фальсифицирует основные мои выводы. Это только значило бы, что точку перегиба на глобальной S-кривой можно увидеть не в момент прохождения, а лишь в "зеркале заднего вида" через какое-то время после того, как она пройдена. И больше ничего.

Однако, по сути это не имеет никакого значения. Так как эта точка уже находится в достаточно отдаленном прошлом. Фактические метрики дают отчётливое падение отдачи на инвестиции в области НТР идёт уже с первой половины 20-го века, а отклонение валового количества инноваций (с учётом роста населения) от экспоненциальной кривой заметно где-то с 1970-х годов. Извините, но с этого момента уже почти 50 лет прошло. И если за 50 лет невидимые инновации не стали видимыми, то вполне логично предположить, что их и вовсе не существует в природе. На масштабе полувека и более Ваш тезис о невидимых инновациях уж точно выглядит надуманным.

Собственно то, что период 1981 - 2000  в плане фундаментальных открытий был куда беднее периода 1901 - 1920 уже является очевидным доказательством нашего выкатывания на верхнюю полку глобальной S-кривой (и это несмотря на то, что население в 80-х годах 20-го века было на много больше, чем в 10-х, урбанизация на много больше, число людей занятых в науке на много больше, не говоря уж о финансировании, а фактически результатов меньше). 22 года и уж тем более 102 года вполне достаточные сроки, чтобы осознать если не все, то подавляющую часть сделанных в соответствующие периоды инноваций.

[AlexAV]

Вам нужен список, составленный для 2000го года, и в 2000м году, и желательно по одному и тому же месяцу, так как по Вашему же утверждению:

Зачем он мне нужен? Для обоснования моей позиции он мне не нужен совершенно.

Для анализа достаточно возможности подсчитать инновации с необходимыми свойствами сделанными за срок 1-2 десятилетия со сдвижкой по сроку крайней даты на 5 - 10 лет от момента построения списка. Т.е. возможности в 2025 году построить достаточно качественный список инноваций для периода 2000 - 2020 года и более ранних. Для изучения долгосрочного тренда инноваций этого вполне достаточно. Ну а в 2022 за период от 1997 - 2017  и т.д. 5 летнее окно между текущей датой и последней точкой временного ряда для которого производится анализ не является существенной проблемой и при анализе процесса длительностью 400 лет является по сути незначительным.

Приведенный пример показывает, что 5 летнего окна между датой построения списка и последней датой временного ряда достаточно для построения очень качественного списка инноваций (в примере это 4 года, т.е. ещё меньше). А для исследования вопроса больше ничего не надо.

Вот тут у Вас и случилась логическая ошибка.

Какая ещё ошибка, если временное окно между датой создания списка и последний датой анализируемого ряда в 5 лет оказывается заведомо достаточное для составления качественного списка и такое временное окно не является проблемой для анализа длинного тренда. Т.е. по сути пример показывает, что за временным горизонтом 5 лет Ваших скрытых инноваций нет или почти нет. А значит метод прямого анализа списка инноваций оказывается вполне применим даже с довольно небольшими временными окнами не создающими проблем при анализе. Что собственно и требовалось показать.

И что, кстати, полностью фальсифицирует Ваши позицию что скрытые невидимые инновации могут как-то исказить длинный тренд инноваций на масштабе, скажем 100 лет.

Так как порядок десятилетий заведомо меньше на два порядка чем то, что нам нужно (ну, точнее, в году двенадцать месяцев, а не десять, но давайте пренебрежём разницей 1/12 - 1/10 )

А зачем нам нужно обязательно нужно определять инновации за ближайший месяц? Какой в этом смысл при анализе тренда на протяжении 400 лет (приблизительно длительность периода от возникновения новоевропейской науки)? Не нужно это совершенно для исследования. Последние 5 лет вообще можно выбрасывать из анализа, это ни на что не повлияет.

В общем Вы тут начинаете выкручиваться и выдвигать какие-то непонятные требования, которые для анализа проблемы вообще избыточны, какие-то существенные мои аргументы оспорить не могут в принципе, да и вообще неинтересны.

В общем можно сделать мягкую формулировку. Для составления достаточно хорошего списка инноваций (погрешность 10%- 20% тут можно считать несущественной и принципиально не влияющей на выводы, т.е. даже если будет пропущена одна инновация из 5 - 10 это ни на что не повлияет вообще, проблемой можно считать только если построенный список от истинного отличается в 1.5 - 2 раза или более, меньшее отличие будет влиять на некоторые количественные оценки, но точно не изменит качественные выводы) лаг во времени между датой составления списка и последней учитываемой там датой заведомо достаточен.

Думаю данное утверждение можно ещё больше усилить, но тратить на это время нет никакого желания. Так как возможность анализа такого списка для периода 1600 - 2017 год для всех моих выводов заведомо достаточно, большего и не надо. Лаг в 5 лет между текущей датой и последней анализируемой точкой тут ни на что не влияет.

[AlexAV]

Фальсифицирует.

Каким образом?

Вся Ваша теория построена на идее, что мы наблюдаем, глобально, S-кривую для всей НТР.

Это не теория, а вывод из теории. Не путайте.

Основные положения из которых делается вывод абсолютно иные. И состоят в гипотезе, что существующая фундаментальная физическая теория на масштабе энергии меньше масштаба Ферми описывает все процессы почти точно. По крайней мере этой точности заведомо и с большим запасом достаточно для любых технических приложений. Так как абсолютно любая представимая технология работает на меньших масштабах энергии, то существующую теорию на фундаментальном уровне с точки зрения любых мыслимых практических приложений можно считать законченной. Так как эта теория содержит в себе конечное и ограниченное количество явлений эффектов, то и процесс их познания будет заведомо конечен, формируя глобальную S-кривую НТР.

Я не понимаю, каким образом Ваши аргументы фальсифицируют сказанное.

Если мы увидем бурю открытий хоть в какой-то науке, это уже сильнейший аргумент против неомальтузианской теории.

Аргумент, но не её фальсификация. Для её фальсификации Вам нужна не просто буря открытий вообще, это никак ядро моей теории не задевает, а весьма специфический открытий, таких которые будут ставить под сомнение справедливость квантовой механики и квантовой теории поля на масштабе энергии ниже масштаба Ферми. Либо найти что-то волшебное на масштабе выше масштаба Ферми (порталы в другие измерения, волшебные монополи катализирующие распад протона или ещё что-то подобное). Ничто иное ядра моей аргументации задевать не будет.

И предполагается, что мы не найдём ни одной сферы потенциального прогресса, где не произойдёт замедления прогресса.

Нет. Попадание на ветвь S-кривой, где НТР затухает, не означает, что не будет быстро прогрессирующих в конкретный момент областей. И на этом участке (до момента окончательного попадания на полку) будут сохраняться отдельные области, где что-то будет прогрессировать, причём даже экспоненциально.

Падающая ветвь S-кривой означает другое. А именно падение вероятности возникновения принципиально новых областей, которые могут породить свои участки экспоненциального роста. Т.е. участок роста S-кривой за точкой перегиба - это не участок, где ни в одной области нет быстрого, даже почти экспоненциального, роста (такие области ещё какое-то время могут существовать, это ничто не фальсифицирует и ничему не противоречит), а участок где замедляется (а потом прекращается) появление новых точек роста.

И вот главный признак этого участка - сильное снижение количества вновь возникающих точек роста мы сейчас наблюдаем абсолютно точно.

Если Вы не согласны - то должны показать, что вероятность возникновения принципиально новых технологий, становящихся точками роста, в начале 20-го века и 21-го одинаковая (или сейчас выше). Если сейчас они появляются хотя бы просто реже, чем в начале 20-го века - это уже достаточно для доказательства, что мы находимся на замедляющейся части глобальной кривой НТР (появление отдельных точек роста с постоянно снижающейся со временем вероятностью этому не пртиворечит).

[AlexAV]

Что?

Перестаньте придуриваться и нести бред.

Инновация вообще-то дискретная величина, да ещё и случайная. Соответственно, величину dy/dt вообще нельзя корректно определить. Можно определить только dp/dt, где p - вероятность появления инновации. Так как нам доступна только одна кривая, т.е. нельзя посмотреть много независимых вариантов кривых появления инноваций, т.к. цивилизация у нас только одна, то величину dp/dt можно оценить только приближенно, как N(t1,t2)/(t2-t1), где N(t1,t2) - число инноваций между моментами t2 и t1.  Причём t2 и t1 тут нужно выбирать так, чтобы  N(t1,t2) было достаточно велико. С учётом реальной частоты важных инноваций для того, чтобы N(t1,t2)~10 и более нужно брать t2-t1 масштаба 20 лет (относительная статистическая погрешность такой оценки имеет порядок \( \frac{1}{\sqrt{N(t1,t2)}} \), при N(t1,t2)< 10 она становится совсем уж неприлично большой).

В силу случайно природы таких событий как инновации уменьшать t2-t1 сверх некоторого предела при оценке  dp/dt не имеет никакого смысла, так как при малых  t2-t1 статистическая неопределенность N(t1,t2) сделает оценку полностью бессмысленной. За год (и уж тем более за месяц) количество вновь появившихся инноваций редко отличается от значений 0 или 1, а это делает оценку dp/dt полностью не определенной. Соответственно, Ваше требование считать инновации помесячно  - просто абсурдно. Считать их имеет смысл только по промежутку времени на котором накапливается их достаточно большое количество, такое чтобы относительная статистическая погрешность оценки  dp/dt \( \frac{1}{\sqrt{N(t1,t2)}} \) была достаточно мала. А это период масштаба 20 лет.

(и вуаля! В этот момент неомальтузианская теория падает как карточный домик!

Вообще ничего не рушится. Указанное собственно сколько-нибудь существенной проблемой совершенно не является. Связанные с эти проблемы решаются элементарно - берется лаг во времени между моментом анализа и последней точкой анализируемого ряда, так чтобы лаг во времени был больше времени распространения информации. И всё, никаких проблем.

Нет, Алекс, Список Попова тут подходит, и в первую очередь именно потому, что составлен профессионалом

Против самих списков Попова ничего против не имею. Мои возражения касаются только Вашей бредовой идеи анализировать случайный процесс по временным промежуткам, когда в каждый промежуток не всегда попадает хотя бы одно событие.

Предлагаю использовать эту очередную несознательную ошибку для того, чтобы ещё раз допустить, что мой тезис о том, что наше мышление слишком сильно аффектится несовершенством нашего разума что-то имеет за собой - Вам ведь хочется - Вы мотивированы!! чтобы Ваша неомальтузианская гипотеза не отправилась туда же, где теплород - и подсознание заставляет делать вот такие ошибки

Какая ещё ошибка? То что для случайного дискретного процесса, которым являются инновации, Вы предложили что-то абсолютно бредовое? Так это у Вас когнитивные ошибки и искажения, а не у меня. Я как раз предлагаю вполне разумный способ работы с ним, через вычисление средних за достаточно большой промежуток времени (так чтобы величина \( \frac{1}{\sqrt{N(t1,t2)}} \) была приемлемо мала). А Вы несете какой то бред про вычисление производной случайной дискретной величины, которой вообще не существует.

Подведу краткий итог (а то это уже начинает надоедать):

1) Ни одного рационального аргумента в защиту своей позиции Вы не привели. Равно как и ни одного существенного контраргумента против моих взглядов. Т.е. вообще ни одного.
2) Предположение о конечной скорости распространения информации искажает только небольшую часть анализируемого ряда на масштабе времени распространения этой информации (не более нескольких лет). Эта проблема полностью устраняется ограничением временного ряда последней точкой отстающей от момента анализа на промежуток времени порядка или больше времени распространения информации. Так как это время заведомо на много меньше всей длинны интересующего нас ряда (около 400 лет с момента создания новоевропейской науки) это никак не мешает вести анализ и получать корректные данные. Данный аргумент не является существенным и никак не влияет на выводы.
3) Предположение о существовании не наблюдаемых инноваций за пределами типичного времени распространения информации не подтверждается анализом реальных данных. Соответственно, может быть отброшен как не относящиеся к реальности.

В общем или Вы приводите какие-то свежие аргументы, или разговор можно заканчивать. Ваш аргумент об конечности скорости распространения информации несущественен и роли не играет, аргумент о невидимых инновациях не подтверждается, а больше собственно ничего конструктивного Вы вообще не сказали. Переливать из пустого в порожнее о том, что вообще существенно на выводы не влияет - неинтересно.

[AlexAV]

Так еслиб не спорили вы то как остальным узнать о том что пишете? Полезно всё. Ну мало ли там человек упоротый, это же всего лишь повод как бы, а не обязанность его переспорить. Да и сами сомневаетесь наверное, для себя полезно.

Поясню о каком вопросе идет речь (а то перечитав последнюю часть дискуссии пришел к выводу, что это не очень понятно, особенно если её будет читать кто-то внешний).

У нас есть случайная дискретная последовательность {t_i}, такая, что все её точки принадлежат интервалу (t₀ - T, t₀). Здесь {t_i} - список моментов появления инноваций, t₀ - момент составления списка, T - глубина анализа по времени.
Задача - восстановить с наилучшей точностью функцию \( \omega(t) \), описывающую зависимость частоты инноваций от времени. При этом будем полагать \( \omega(t) \) - гладкой аналитической функцией.

Тут нужно отметить, что последовательность {t_i} у нас есть только в одном экземпляре, так как несколько раз переиграть историю цивилизации и набрать статистику мы не можем. Как в рамках указанных ограничений можно решить эту задачу?

Учтем, что частота инноваций может быть определена как:
\[
\omega(t) = \frac{d<N(t,t+\Delta t)>}{\Delta t} \]

где \( <N(t,t+\Delta t)> \) - математическое ожидание числа инноваций на интервале\(  (t,t+\Delta t) \). Так как последовательность случайных событий нам дана только в одном экземпляре, то посчитать математическое ожидание \( <N(t,t+\Delta t)> \) на бесконечно малом промежутке времени невозможно. Соответственно, для оценки \( \omega(t) \) поступим так. Разобьём интервал  (t₀ - T, t₀) на M отрезков конечной длины, выбранной так чтобы число событий из последовательности {t_i}, которое попадает в каждый из этих отрезков удовлетворяло условию K_j >>1 (так как статистическую относительную погрешность оценки математического ожидания числа событий по конечному набору событий можно оценить как \( \frac{1}{\sqrt{K_j}} \), то должно выполняться условие \( \frac{1}{\sqrt{K_j}}<<1 \) ). На каждом из этих отрезков посчитаем число событий, которое в него попадает и получим последовательность чисел K_j, где j = 1..M. Это позволяет сделать оценку средней частоты инноваций на j-м отрезке:

\[ <\omega_j> = \frac{K_j}{\Delta_j} \]
 
\( \Delta_j \) - ширина j-го отрезка разбиения.

С другой стороны, так как  \( \omega (t) \) по предположению аналитическая, то её внутри j-го отрезка его можно описать рядом Тейлора:

\[ \omega (t) = \omega (\theta_j) + \frac{d\omega}{dt}(\theta_j) (t - \theta_j) + .... \]

Ограничиваем этот ряд конечным количеством членов (обычно можно ограничиться только первым) и записываем набор уравнений:

\[ \frac{K_j}{\Delta_j} = \frac{1}{\Delta_j} \int_{\theta_j - \Delta_j/2}^{\theta_j + \Delta_j/2} \omega (t) \]

Дополняем его при необходимости условиями численного дифференцирования и получаем систему линейных уравнений из которой вычисляем набор {\( \omega(\theta_j) \)}, который дальше аппроксимируем каким-то гладким сплайном. В общем все просто.

Возражение Polnoch Ксю - информация об инновациях распространяется с конечной скоростью, поэтому слишком близкая к нам по времени часть списка инноваций может быть недостоверна (математически это можно формализовать так - существует \( \tau \), такое что при часть списка {t_i} попадающая в интервал (\( t_0 - \tau, t_0 \)) - недостовена, а часть попадающая интервал (\( t_0 - T , t_0 - \tau \)) - достоверна).

Мой ответ на возражение. Наблюдаемые факты говорят, что  \( \tau<<T \), поэтому без существенного влияния на результат анализа мы можем взять только часть списка {t_i}, точки которой находятся внутри интервала (\( t_0 - T , t_0 - \tau \)) и анализировать только её. На конечный результат это практически не повлияет.

А далее Polnoch Ксю начала какую-то клоунаду. Начала требовать посчитать производную от дискретной последовательности (это вообще что такое?), вычислять матожидание по участку уникальной последовательности событий в котором редко оказывается более одного события. И т.д. Единственно не пойму она действительно вообще не понимает как нужно работать с последовательностями случайных событий, или видя что её аргументация развалилась просто придуривается.     

[AlexAV]

Как известно, список Попова включает в себя "интересные работы", а вовсе не работы с прорывными эффектами. Очевидно, что множество работ про прорывные эффекты с одной стороны подмножество интересных работ некоторого Идеального исследователя, а с другой стороны количество этих работ заведомо меньше собственно числа новых эффектов и открытий в астрофизике (по одному эффекту выходит >= 1 работ).

Понятие интересной работы является плохо охарактеризованным. Список Попова как база для дальнейшей просейки работ удовлетворяющих определенному формальному критерию - более чем неплохой (т.е. туда попадают работы заведомо уже заслуживающие какого-то внимания). Однако строить какие-то графики только по критерию интересности - глупость в силу его субъективности (даже если эта интересность определена таким прекрасным специалистом как С.Б. Попов).

Поэтому из этого списка нужно отфильтровывать только работы удовлетворяющие строго заданному, четко проверяемому критерию (не зависимому от субъективного произвола). И тут я настаиваю, что в качестве такого критерия нужно брать работы экспериментально (или путем наблюдений) обнаружившие эффект противоречащий современной теории или непредсказываемые ей. Тут две причины.

- Критерий объективен и проверяем.
- Только такие работы могут быть основой для дальнейшего расширения теории.

За абсолютное большинство месяцев таких работ в списке Попова ноль (и это не по той причине, что список плохой, а по той, что такие работы действительно появляются очень редко).

Отмечу, что у нас нет никаких данных по реальным ti, только по t0, и по T.

Ну например в списке работ за 1981 - 2000 гг. удовлетворяющих указанному выше критерии и составленному в 2004 году, ретроспективно, рассматривая с позиции 2022 года нельзя прибавить вообще ничего. Т.е. этот пример показывает, что итоги двух десятилетий вполне корректно можно подвести уже через 4 года после их завершения. 4 года в масштабе всей интересующей нас кривой (~400 лет) - это заведомо очень мало и не влияет на результат.

Вы можете привести контрпример, когда список составленный через 4-5 лет после завершения двух десятилетий ретроспективно выглядел бы совершенно неадекватно (тут стоит отметить критерий неадекватности, а именно отличие более чем на sqrt(N), где N - число инноваций за выбранное два десятилетия, что является масштабом неустранимой статистической ошибки при оценке математического ожидания числа инноваций за этот период по уникальной последовательности)? 

[AlexAV]

Можно ли Вас попросить использовать для обозначений только символы из ascii?

Хорошо, хотя написание сколько-нибудь сложных формул без использования возможностей latex здесь приводит к довольно малочитаемым конструкциям.

[AlexAV]

Вы бы не могли перестать использовать a=a, потому, что a=a способ доказательства?

Вообще, строго говоря, мне во всех моих обоснованиях даже не нужно это a=a. Мне достаточно, чтобы за каждый заданный период в выбранной дискретизации выполнялось условие da < sqrt(a), где da - неопределенность числа инноваций удовлетворяющих заданному критерию за этот период, a - выявленное число инноваций за этот период. При выполнение этого условия погрешность выделения инноваций получается заведомо меньше, чем погрешность определения по уникальному списку математического ожидания числа инноваций за этот период, а значит несущественной для анализа.

То что это требование ( da < sqrt(a), a>>1 ) удовлетворяется уже через 4-5 лет после конца анализируемого периода является просто наблюдаемым эмпирическим фактом. А если что-то является наблюдаемым фактом - это что-то в формальном доказательстве не нуждается, а должно приниматься как аксиома.

Если не согласны - приведите конкретный пример, когда на отрезке времени отделенным от момента составления списка не менее чем на 5 лет для списка инноваций составленных по чётко формализованному и проверяемому критерию это условие не выполнялось бы. Без такого примера все Ваши возражения выглядят абсолютно голословными (и приводить такой пример - Ваша задача, а не моя, ведь Вы же пытаетесь фальсифицировать этот тезис). 

[AlexAV]

Я и предлагаю выбрать работы, которые получили премии. Скорее всего, это достаточно близкие множества, нет?

Не годится. Всё что определяется социальными и бюрократическими факторами - заведомо субъективно по своей природе. Критерий должен опираться только на внутреннее содержание работы.

У меня там не получается никакой дискретности - в том виде, как это формализовала и сформулировала я

0.5 инновации - это что такое вообще, а \pi - инноваций. Число инноваций - всегда неотрицательное целое число, а значит их список всегда дискретен. Не понимаю, что тут вообще обсуждать.

Опять что-то невоспроизводимое и субъективное

Он абсолютно воспроизводим и объективен (критерий не содержит в явном виде личных и социальных факторов, а соответствие приведенным там критериям допускает независимую проверку).

Если не согласны - у Вас есть способ строго доказать его плохую определенность и субъективность. Составить альтернативный список за 1981 - 2000 год, который полностью удовлетворял бы заданным критериям, однако полностью отличающийся от приведенного. Без этого Ваши слова выглядят голословными. 

[AlexAV]

Я вот не боюсь такой проверки, и мне интересен результат. Вам нет?

Нет. Тут принципиальный методологический вопрос. В данном вопросе я отрицаю любой критерий, который определяется человеческим произволом (решение о выдачи премий принимают конкретные люди и выбор работ определяется их произволом в том числе, как правило это достойные работы, но не всегда равноценные, поэтому для исследования данный критерий не годится).

Вы не доказали этого.  Как будем выходить из тупика?

Я предлагаю Вам фальсифицировать список путём составления альтернативного списка абсолютно строго соответствующего обозначенным критериям (с точки зрения формальной логики), но отличающийся от полученного у меня.

Это лучший способ выявления недостаточно четких критериев (если в моих критериях есть субъективный фактор, то Вы легко посмотрев с другого угла наберете других работ формально полностью удовлетворяющих исходному критерию). Вообще это стандартное математическое доказательство противоречивости - получить из одних и тех же исходных положений два логически несовместимых вывода.

Если Вы это сделаете, то сравнивая два списка (мой и Ваш) можно будет даже определить в чём состояла субъективность.

[AlexAV]

Сейчас это уже невозможно сделать, потому что на один эксперимент находится десять писак теорий, которые тут же описывают и "всё объясняют".

Вот поэтому в списке присутствуют ВТСП, гигантское и колоссальное магнетосопротивление. Если теория для явления написана задним числом, то это не нужно учитывать (хотя для того же гигантского магнетосопротивления теорию написали весьма оперативно, всего за два года, но уже после эксперимента и основываясь на нем). Среди нетривиальных квантовых эффектов это действительно не сильно редкий случай.

но с приставкой "не так как предполагали".

Вот в этом и состоит фундаментальная ценность экспериментов обозначенной категории. И именно поэтому она выделена мной, так как они показывают, что мир вокруг ведет себя "не так как предполагали". И соответственно являются абсолютно необходимым условием совершенствования теории.

Если бы все эксперименты давали "так как предполагали" - это значило бы что у нас и так уже есть абсолютно точная теория, которую заведомо не нужно совершенствовать.

[AlexAV]

Не понимаю. Что такое "там путям"?

Естественно опечатка. Вместо "там путям" нужно "путём" (в самом сообщении также исправил).

Это циркулярная логика - теория Вашего оппонента предполагает наличие систематических проблем у хомо сапиенсов по составлению таких списков. Поэтому Вы не можете проверить наши с Вами теории таким образом.

У всех на планете одинаковыми? В таком виде данная теория вообще нефальсифицируемая (так как полагает, что любой проверяющий, располагая любыми данными, будет делать одни и те же ошибки).

Если же они у каждого свои (хотя бы в отдельных деталях), то Ваше утверждение как раз и проверяется путём составления одного и того же списка несколькими людьми не зависимо (но в строгом соответствии с общими формальными критериями) с последующей перекрестной проверкой (т.е. каждый составляющий должен привести рациональные аргументы почему он тот или иной пункт включил, а другой - нет). Если по итогу списки совпадут - значит критерий хорошо определен и никакие когнитивные искажения на составление списка не влияют. Если окажется, что можно составить более одного не совпадающего списка полностью и логически непротиворечиво соответствующих заданному критерию, то это будет доказательством того, что критерий плохо определен и в результате на результат влияет субъективизм составителя списка (включая его когнитивные искажения).

Это я к тому, что влияние субъективного фактора на получаемый список вполне можно проверить. Что я Вам и предлагаю сделать (т.е. составить свой список по заданному мной критерию за тот же период, а потом сравним).

У меня есть идея: если вдруг список премий окажется раздутым, Вы можете его вручную переработать, и дальше мы можем по каждой работе, которая предварительно сфальсифицирует неомальтузианскую теорию, обсудить, можно ли её включать, или нет? Может быть, будет так, что и будет совпадение списков.

Проблема с премиями не в том, что список выделенных так работ раздут, а в том, что он субъективен. Если бы он не был субъективен, то список работ удостоенных премиями от всех комиссий мира (в одной области) был бы один и тот же. Но это очевидно не так. Скажем, список работ удостоенных премией Европейским физическим обществом, наградами РАН и наградами китайской академии наук самым очевидным образом не совпадает.  Ну и какую комиссию тогда предпочесть. И почему? Как ввести формальный, проверяемый, критерий хорошей комиссии (который не должен включать каких-то формулировок допускающих не однозначную субъективную интерпретацию, привязку к конкретной стране или политической организации т.д.)?

Брать все комиссии планеты? Но тогда нам придётся учитывать и награды организаций типа РАЕН, что явная чушь.

В общем это тот случай, когда критерий заведомо не проходит тест на воспроизводимость. Если две независимые комиссии в одной и той же области дают награды за разные работы - это прямое доказательство, большой роли субъективного фактора в этом процессе.

[AlexAV]

(кроме того, я вообще не могу такой список притащить и проверить раньше, чем через 15 лет - или будет эффект послезнания)

Можете. И для этого не нужно ждать 15 лет. Возьмите список инноваций удовлетворяющих заданному формальному критерию составленный 15, 20, 30 лет назад и проверьте его актуальность сегодня. Если обнаружится что эффект послезная позволяет добавит в него большое количество дополнительных пунктов - это будет аргументом в пользу Ваших взглядов. Если нет - будет их фальсифицировать.

Если список опубликован, скажем 15 лет назад, то он заведомо не может быть основан на послезнании. 

. В том числе предложения проверить Алексовский список через 15 лет

Вы не поняли. Данный список (если Вы о списке работ за 1981 - 2000 год) выбран из списка опубликованного в 2004 года (из которого я только выбрал работы удовлетворяющие заданному мной критерию, т.е. занимался только вычеркивание, а не вписыванием). И это полностью исключает эффект послезнания (выше того уровня, который был в 2004 году). По крайней мере эффект послезнаная мог только сузить список, но не расширить его, просто по построению.

И именно то, что он не содержит ни одного пункта не отмеченного в 2004 году сейчас, спустя 18 лет, и делает его интересным для проверка Вашей гипотезы скрытых инноваций.

[AlexAV]

2000 - Quark-gluon plasma found[4]
2000 - Tau neutrino found
2001 - Solar neutrino oscillation observed, resolving the solar neutrino problem
2003 - WMAP observations of cosmic microwave background
2004 - Isolation and characterization of graphene
2008 - 16-year study of stellar orbits around Sagittarius_A* provide strong evidence for a supermassive black hole at the centre of the Milky Way galaxy
2009 - Planck begins observations of cosmic microwave background
2012 - Higgs boson found by the Compact Muon Solenoid[5] and ATLAS[6] experiments at the Large Hadron Collider
2015 - Gravitational waves are observed
2019 - First image of a Black hole
2020 - The first room-temperature superconductor identified
2012-2021 - Time crystal (от меня)

Экспериментальное подтверждение существования тау-нейтрино это 2000 год и в выбранной способе разбиения относится к периоду 1981 - 2000 год.
 
Осцилляции нейтрино наблюдались в 1998 году, эксперимент 2001 только его перепроверка и подтверждение. Так что это открытие так же относится к предыдущему временному интервалу, так что вычеркиваем.

WMAP observations of cosmic microwave background - это только факт наблюдения, а не результат противоречащий теории, не соответствует введенному критерию, поэтому вычеркиваем.

Isolation and characterization of graphene - пункт несколько спорный (в плане фундаментальной новизны), но учитывая имеющиеся споры, касающиеся термодинамики двумерных кристаллов, всё же нужно зачесть.

16-year study of stellar orbits around Sagittarius_A* provide strong evidence for a supermassive black hole at the centre of the Milky Way galaxy - нет результата противоречащего теории, в наличии там черной дыры давно уже никто не сомневался. Вычеркиваем как несоответствующий формальному критерию.

Planck begins observations of cosmic microwave background. Это только факт наблюдения, а не результат противоречащий современной теории. Вычеркиваем как несоответствующий формальному критерию.

Higgs boson found by the Compact Muon Solenoid[5] and ATLAS[6] experiments at the Large Hadron Collider - подтверждение последнего важного положения Стандартной модели. Оставляем (с теми же оговорками, что и для Z и W бозонов)

Gravitational waves are observed - спорный пункт. С одной стороны результата противоречащего теории тут не получено (в ОТО и существовании гравитационных волн давно никто не сомневался). С другой стороны создана принципиально новая область наблюдательной астрономии. В силу важности второго пункта оставляем.

First image of a Black hole  - нет результата противоречащего теории, точно вычеркиваем.

The first room-temperature superconductor identified - сверхпроводящие гидриды описываются теорий  Мигдала—Элиашберга созданной до их открытия, вычеркиваем.

Time crystal - специфические системы с нарушением симметрии относительно сдвига по времени, гипотеза выдвинута в 2012 году, экспериментально подтверждена в 2017. Безусловно соответствует критерию, оставляем.

Итого из экспериментальных работ давших эффект противоречащий или неописываемой теорией за 2001 - 2020 год оставляем:

1) Получение и изучение свойств графена (пункт засчитываем с некоторой долей условности, но в связи с наличием споров об устойчивости двумерных кристаллов в трехмерном пространстве до подтверждения существования графена, учитываем)
2) Экспериментальное подтверждение существования бозона Хиггса (с теми же оговорками, что и открытие W и Z бозонов)
3) Наблюдение гравитационных волн (спорный пункт в плане соответствия критериям, заслуживает помещения в список не столько за открытие гравитационных волн (в их существовании и так никто не сомневался), сколько за создание принципиально новой области наблюдательной астрономии)
4) Открытие темпоральных кристаллов.

Итого 4 пункта за 2001 - 2020, против 11 за период 1981 - 2000. Причём 2 из 4 пунктов за 2001 - 2020 год - это подтверждение известной и общепринятой теории (хотя на столько важное, что заслуживают отдельного указания и в силу этого учтены в списке).